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1: 無名武将@お腹せっぷく 2005/03/31(木) 22:48:11
姜維や陳泰の子ってあんまり有名じゃないけど居たの?

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陳泰、姜維・名将の子 










111: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/19(火) 19:42:58
後漢末に李広か李陵の後裔って誰一人もいないの?

112: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/19(火) 19:51:30
いる訳ねー

113: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/19(火) 20:38:52
それはおかしいな。
五胡十六国の西涼の太祖・李暠は李広か李陵の後裔のはずだ。
だったら三国時代には李暠の先祖が絶対いるはずだ。
唐の大詩人の李白がその末裔説であることが有力らしい。

114: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/19(火) 20:51:39
李広の子孫ってあるな
……李広の直系って生きていたっけ?傍系か
西涼は滅ぼされたあと子孫は北魏に保護された筈だから、李白が末裔でもおかしくはないが

115: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/19(火) 21:07:33
違レスを承知で記すが、
李暠の後裔は畏らく李白が濃厚のはずなのに、鮮卑系が濃厚な唐の李淵は何故、李暠の末孫と自称かつ偽称したのだろう。
わからない。不思議だ…。

130: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/22(金) 08:00:46
>>115
中国皇帝が漢民族でないといろいろ不都合があるんだろう

117: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 00:55:02
劉宋の建武将軍、杜驥も杜預の子孫

118: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 02:27:22
太武帝が宋の杜驥を外戚って呼んでるってことは、北魏の密皇后杜氏と陽平王杜超も、杜預の子孫ってことなのか。

119: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 02:49:52
荊州から杜畿が帰郷する途中で山賊に弓で射抜かれたり、衛固に殺されたりしてたら、杜甫の詩もなかったのかー。人の気まぐれって歴史にとって大きいなあ。

120: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 04:40:16
杜預も破竹とか左伝癖とか無駄に印象深いこと言うしな。血か。

121: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 05:00:34
鮮卑の子供を斬って流刑になった杜恕の子孫に、北魏太武帝がいるってのは不思議な巡り合わせだな。

122: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 05:42:24
杜畿の先祖ググッたら、『新唐書』紹介してるところあった。
出自については
杜氏は祁姓の出。帝堯の子孫、劉累の末裔。周に唐杜氏と為る。成王が改めて唐氏の子孫を杜城(京兆杜陵県)に封じた。杜伯は朝廷に入り西周の宣王の大夫となったが、罪なくして殺され、子孫は分れて諸侯の国に行き、杜城に居る者は杜氏となった。

123: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 05:47:06
>>122の続き
(春秋)魯の国には杜洩という者がおり、季平子の難を逃れて,楚に亡命し,大夫の綽を生んだ。
綽は段を生み、段は赫を生んだ。赫は秦の大将軍となり、南陽の衍邑を領地とした。世間ではこのことから「杜衍」といった。赫の少子は秉といい、上党太守となって、生南陽太守の札を生んだ。札は周を生み、(周は)御史大夫となった。(周は)豪族だったので茂陵へ転居させられた。
[2]延壽、延考、延年の三人の子供がいた.延年は字を幼公といい、御史大夫・建平敬侯となった。(延年の)六子は緩、繼、他、紹、緒、熊という。熊の字は少卿で、荊州刺史となった。
後漢の諫議大夫となった穣を生んだ。穣は字を子饒といい、二子敦、篤があった。敦の字は仲信といい、西河太守となって、邦を生んだ。邦は字を召伯といい、中散大夫となった。賓、宏、繁の三人の子供があった。賓の字は叔達といい、有道に推薦されたが官に就かなかった。翕、崇の二子があった。崇の字は伯括といい、司空掾となって、畿を生んだ。

杜氏は結構長くたどれることができるんだな。

124: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 07:33:27
新唐書の世系表は猛烈にあてにならんよ
みんな同姓の著名人に系図つなげてるだけだから話半分に聞いとけ。本気で信じると恥かくぞ

125: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/20(水) 07:39:51
>>124
おお、ありがとう。引用したサイトの人も、この系図の価値はアテにならないものも多いが唐の人々の『三国志』感を知る上でも興味深いと書いてたんで、どうなんだろうと思ったんだがやっぱり怪しいんだなあ。

135: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/24(日) 22:50:00
陳泰って荀彧の孫だよな。
でも荀顗の娘を娶ってるんだよな?
漢民族的に従兄妹結婚て駄目だった気がするんだが、この時代的には問題ないわけ?
すげー疑問。

137: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/25(月) 01:44:38
荀顗の場合がどうかは知らんけど、荀氏の人間って結婚問題で珠にキズつけてるな。

139: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/25(月) 23:27:22
>>137
白羽の矢があたりやすい一族なのでは…。
名門で有能な人間が多くて、顔もよさそうで人格にさほど問題も無さそうだと、嫁の押し付けラッシュにあいそう。

138: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/25(月) 15:32:32
姓が違う場合のイトコ婚(母方のイトコとの結婚)はよくあるし、別にタブーじゃなかったらしい

141: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/27(水) 08:51:31
陳羣の子孫って晋以降どうなったん?

142: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/27(水) 20:00:41
>>141
つ【玄奘三蔵】

正確にいえば陳羣の祖父陳寔の子孫で陳羣や陳泰の直系かは不明だけどね。
三国志V事典では陳羣を「玄奘の先祖」と明記してたけどどこかに元ネタがあるのかな。

148: 無名武将@お腹せっぷく 2005/04/30(土) 23:55:32
玄奘三蔵の本名は何だったんだろ?

149: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/01(日) 00:12:27
>>148
本名つか出家前の俗名は陳イだよ。
イはころもへんに典韋の韋。

151: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/01(日) 00:23:02
五将軍の子孫って地味だよな・・・

152: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/01(日) 11:18:53
>>151
あの人たちの家柄って、名門じゃないからね。

153: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/01(日) 11:31:19
>>151
子孫が地味なのは叩き上げの証拠。
その点、陳武陳表親子とか素敵。

154: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 20:21:11
五虎将軍の馬超は名門出なんだが

155: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 21:47:19
馬超て名門だったけ?
オヤジの馬騰は成り上がりじゃなかったか

158: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 22:14:24
馬騰自身は、樵から出世した、三国志でも有数の成り上がり者だけど、父の馬平の祖とされる馬援は、忠成侯を謚された大名臣。

ところで馬援伝に出てくる越騎司馬、杜保(字は季良)は京兆の人と出てくるけど、上の方で出てきた杜畿の先祖と関係あるかもね。

159: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 22:17:22
ほんとに馬援の子孫なんかよとは誰もが思うところ

160: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 22:32:44
>>159
それ言ったら劉備は(ryとか孫堅は(ryとかになっちゃうから
その辺は突っ込まないにしとこうよ。

161: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 22:51:07
>>160
まあね。
でも劉備ほど劉邦・劉秀に似てるやつはいないし、孫堅・孫策ほど孫武っぽいやつもほかにいないわな。馬超はともかくとしても馬騰には馬援の風があるし。
だからウソでも許す。特に孫堅はウソくさいが許す。
179: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 03:08:45
絶滅したはずの関羽の子孫が今でも生きているらしいが…。

181: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 08:58:14
>>179 
多分根拠レスな言い伝えじゃね? 
俺ん家漢族系で、後漢の霊帝の末裔みたいな話があるが実のところあやしい話だしw 
同じ苗字だからはったり言ってたらいつの間にかって話だと思う。

180: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 03:23:12
劉関張には実の兄弟っていないのか?あの時代に一人っ子って珍しくね?

162: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 23:36:38
金旋の話しようぜ

174: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 10:32:37
>>162
金旋の子孫は金正日

と妄想

175: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 10:35:46
>>174
あやまれっ金旋にあやまれっ

176: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 12:21:33
>>174
むしろ金姓の人間は朝鮮から来た人間だったはず。

177: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 12:41:45
>>176
金日石單(金旋の先祖)は匈奴の出身

178: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 12:56:06
>>162
>>174-177
金旋の子孫は曹操に反乱を起こして一族皆殺しになったじゃないか。
演義では金旋と反曹操反乱を起こした金禕が親子だという事を隠しているが…。
(コーエー三国志ではⅩで金禕が金旋の息子として初登場)

186: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 18:09:04
晋以降の時代は後漢三国時代の子孫の受難の時代のように感じる

200: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/25(水) 23:17:05
王朗伝の注に将軍を三代続けて出すのは道家的にタブーであるという記述があるけど、この考え方ってのは当時の共通認識なんかな

203: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/26(木) 01:43:47
>>200
それは400年前から言われてたことだよ
秦の王離や漢の李陵とか

201: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/26(木) 00:10:58
陸遜の孫もそう言われて、実際に非業の死を遂げたよ。

202: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/26(木) 00:54:13
民間信仰+歴史の観察からもたらされた教訓なんだろうか

237: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/12(日) 13:32:31
後漢最大の名門、班一族は三国時代にはどうなったんだ?

242: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/18(土) 00:12:22
そういえば三国時代で班が付く名前は
呉班しか思い浮かばん

243: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/18(土) 00:45:22
胡母班をお忘れなく

244: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/18(土) 01:27:49
胡班とか演義に出てなかった?

245: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/19(日) 12:38:04
>>244
出てたな。
でも姓が「班」の人物はほとんど想い浮かばん。

246: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/19(日) 12:41:37
姫姓の人物も見ないしな。

そういや林姓を見ないのは陳寿が故意にいなかったものとして正史の編纂にあたったかららしいが。

252: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/20(月) 02:13:51
>>246
姫姓の人物は大量にいるだろ<賈氏、魏氏、喬氏、蔡氏、荀氏、曹氏、劉氏、凌氏、楊氏など
由来が姫姓とは別でも同一の氏族は存在するから一概には言えんが

263: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 00:16:21
曹操の実母って記録残ってないんだよね

264: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 00:24:02
表沙汰にはできない事情があるのかね。

265: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 00:37:52
曹嵩の正妻が丁氏という記録はあるけど、曹操を産んだとは限らない

268: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 19:15:07
曹操って末っ子じゃないんだ

269: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 19:32:41
>>268
字に「伯」「孟」があればほぼ100%長男
ちなみに馬超も長男

270: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 19:34:55
曹嵩の妻は丁氏
曹操の妻も丁氏

272: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 19:43:56
>>270
母方の一族から嫁を貰ったというのもありえない話じゃないね。
スレタイの陳泰もそのパターンらしいし。

曹操が娘(清河公主)を嫁にやろうと考えていた丁儀ももしかしたら曹嵩or曹操の妻と同じ一族だったのかもしれない。
丁儀の出身地は曹氏と同じハイ郡だから。

273: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 20:24:04
女系から見ていくのもなかなか面白いな。

274: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/27(月) 20:40:21
地方の豪族なんかは、近所同士で代々通婚してる例が多いよ
曹氏と丁氏の場合、曹騰以前は何ともいえんけど、曹嵩以後は成り上がりの勢力家曹氏と地元名士丁氏という関係で縁戚になり、代々(三代だけだが)通婚したんだろう。

275: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/28(火) 00:28:54
曹操の妻の丁氏も豪族出身?
下賎の者のイメージが強いんだが

276: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/28(火) 00:35:30
>>275
それは曹丕・曹植らの母親の卞氏じゃないか?
丁夫人は生まれが卑しいという記述はあったっけ?

277: 275 2005/06/28(火) 00:38:04
>>276
丁夫人と卞氏を間違えましたスマソ

278: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/28(火) 00:56:28
丁氏は曹操の身近にしばしば見えるが、全て断片的。
また正史ではほとんど丁氏の伝がわからない。

卞氏を母とする曹丕が丁氏の存在を公式記録から消したか?

279: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/28(火) 01:16:10
>>278
男子を産めず、后に立てられたわけでもない女性の扱いなんてそんなもんじゃないのか?
離別したのが魏建国のはるか以前だし。

280: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/28(火) 11:04:35
いや、曹操の母(?)丁氏や、その一族全体のことだよ。
妻に限れば記録がなくてもおかしくないだろうけど、母についても不明。
また曹操が娘の嫁ぎ先に選ぼうとするほど(夏侯氏と同等ということか)の家丁氏も詳細不明。
丁一族に限って不明が大杉やしないか?

284: 無名武将@お腹せっぷく 2005/06/28(火) 16:50:45
曹丕の妻にも丁氏は予定されていたのではなかろうか?
ところが曹丕は自分で嫁ゲット。
それで丁氏との関係がこじれたとか。

あくまで想像だけど。

引用元: ・陳泰、姜維・名将の子



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