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【西帝】周の後半春秋戦国【東帝】 









102: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/25(土) 00:42:38.01 ID:upbdmAy90
周王朝が日本の天皇家みたいに成れなかったのはどういう理由があるのか?

103: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/25(土) 01:32:59.32 ID:u5hRAkxZ0
天皇家は日本をつくった
周王家は中華帝国をつくってない

なぜ秦室は天皇家になれなかったのか問うべきだ

104: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/25(土) 13:29:18.07 ID:JzaZvMv40
周王室を中心とする体制に、楚国を取り込めなかった(取り込まなかった)のが遠因じゃね?

105: 天王in洛邑 2015/04/25(土) 23:42:16.52 ID:iAUDiT690
そりゃバランスブレイカーが現れたからな~
四海の範囲が大きく広がって白起みたいな一将軍が周王朝の元勲たちより功績が上だと言われるほどだし

日本の古代中世に天皇家を圧倒する大物が体制外から発生した事はない

106: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/25(土) 23:53:48.43 ID:JzaZvMv40
周王朝が滅ぼされたのはBC256年の西周合従軍が秦を攻撃したせいだけど

西周が秦に対して反抗しようとしたのは、BC258年の邯鄲攻略失敗による秦の関東戦略の大頓挫→弱体化が原因
秦が邯鄲攻略に失敗したのは、当時の宰相・范雎が白起を警戒して、白起の即時邯鄲攻略を却下したせい

なので、周王朝を滅ぼしたのは、間接的には范雎のせいってことになる

108: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/26(日) 01:50:34.75 ID:8WhJgvOp0
というか、秦が周王朝を滅ぼした、と言われてるけどBC256年(正確にはBC255年)に秦が滅ぼしたのは、西周公を首長とする「西周」国

周赧王は西周が秦の攻撃を受けた時点で、秦に亡命してほどなく死去
周王が亡命してきたと思ったらいきなり病没されて、秦が狼狽した可能性も捨てきれない

ちなみに周王朝の祭祀はちゃんと秦で存続しているので、
「周王が秦でなくなったらしいよ」
「秦が周を滅ぼしやがった、許せん!」
という六国の宣伝合戦の可能性も

109: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/26(日) 02:31:34.03 ID:uslda1S80
史記によれば秦も周王朝も五帝の時代からつながりがあった一族で、漢以降にそういうのが完全に廃れる
日本も江戸時代までは建前上源氏の一族が幕府を開いていたじゃないですか
つまり日本は今、中国の歴史でいうところの漢までまだ来ていなくて春秋戦国より前の時代にあるのではないか

110: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/26(日) 20:22:24.05 ID:nbVdAhhQO
>>109
確か大陸では周室の嫡流は断絶したが、周公旦の魯室の後裔(とされる)の東野氏が後世の王朝で周室の祭祀を継いだという扱いになってたかと。
でもどの歴代王朝も東野氏を日本の皇室みたいな尊重すべき家とせず、数多ある先代の聖王の裔の一つとして捨て扶持を与えて先代の裔を顕彰しているふりをするだけだった。
むしろ孔子宗室の裔の方が遥かに尊重された位。

116: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/27(月) 23:00:22.04 ID:fQCnkwei0
史記と言えば前から不思議に思ってたんだけど趙の全軍を率いて出撃したはずの趙括が引き籠ってるのは何でだ?
援軍くるわけないし兵力を恃んですぐ突破しようとするだろ普通

117: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/27(月) 23:15:03.84 ID:NXcd0yap0
白い悪魔の包囲陣が完璧すぎて、打つ手がなかったんじゃね
廉頗藺相如列伝だと、軍を二分された上で包囲されてるみたいだし

まあ史記に限らないけど中国の史書の記述は簡潔すぎてよくわからんね

118: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/27(月) 23:42:04.83 ID:fQCnkwei0
それにしても1ヶ月以上じっとしてるのは謎すぎる
野戦であるし堅陣による完璧な包囲はほぼ不可能
趙括が全軍を率いていなかったのなら理解できるが

119: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/28(火) 00:16:35.87 ID:sEP7v8Jx0
意味不明なら、原文に立ち返るまでだ

趙世家・・・・・・
秦軍に包囲されて、趙括が降伏。四十余万の兵が生き埋めにされた。

秦世家・・・・・・
武安君が攻撃して、趙の四十余万を尽く殺した。

廉頗藺相如列伝・・・・・・
白起が趙括を誘い出して、糧道を遮断した上に趙軍を二分。趙軍の士気は壊滅。
四十余日後、軍が飢え出したので趙括が精鋭の軍を率いて出陣するが、秦軍は趙括を射殺する。残りの趙軍は秦軍に降伏。生き埋めにされる。

白起王翦列伝・・・・・・
白起が秘かに秦軍の上将軍となる。
趙括を壁まで誘い出して、二万五千で趙軍の背後を遮断。五千騎で趙軍を二分。
そこから秦の軽兵が趙軍を圧倒。勝てない趙軍は壁を築いて堅守し、救援が来るのを待つ。
長平の情勢を知った昭襄王は河内で徴兵して、趙軍の救援および補給を絶つ。
包囲されること46日で、趙軍飢える。秦軍、土塁を築いて趙軍をさらに包囲。
趙軍、四隊を作って四、五回攻撃させるがを勝てない。
趙括自身が出陣するが射殺される。
残りの趙軍40万が白起に降伏し、捕虜45万が斬首される。

120: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/28(火) 00:22:34.76 ID:sEP7v8Jx0
「壁」が用法的に、砦を指すのか堅陣を指すのか俺には分からんが
イメージするほど野戦包囲って訳じゃなくて、むしろ城砦戦に近いんかな
というのが俺の感想だ

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/28(火) 00:25:18.25 ID:sEP7v8Jx0
意味不明なのは>>120だった
趙軍が壁を築いてる辺り、野戦軍を包囲したっていうイメージとはちょっと違うのかもな
っていうのが>>120で言いたいことだった

123: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/28(火) 12:51:41.73 ID:yOL5LUPN0
「白起王翦列伝」に誘い出すとある様に、当初から包囲する事が前提だったのなら、秦軍は包囲のための強固な陣地や弩弓の備えも周到にしていたはず

そうなればいくら趙軍が全軍で出撃しても秦軍が展開する包囲陣を一度の攻撃くらいでは安易に打ち破れないものだったんだろう
おまけに退路は断たれてるうえに、普通に考えれば陣所を打って出た趙軍は輜重を携行していないだろうから、食料だけでなく陣所を構築する資材や武器や矢も精々持ち出した量でしかないからジリ貧に陥るのはそう遠くない
趙軍にしてもおそらく包囲陣を突破するために幾度も攻撃は試みただろうけど、早いか遅いかの差は不明でも準備をしている側とそうでない側の差は顕在化する

決定的なのは秦将が実は白起だったって事もあるだろうね
加えて食料が不足して退路も失い状況が停滞し続ければ戦意も戦闘力も萎えてまう

128: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/30(木) 04:18:46.26 ID:jlyyQwVy0
城濮の戦い等、春秋時代の戦ってかなり詳しく書かれてるのに戦国時代ときたら。。。

129: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/30(木) 22:03:49.54 ID:L3m2FApB0
春秋は、まだ一貫した史料があるから……
戦国時代の史書なんて、未だに根底史料が史記止まりなんだぞ

130: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/04/30(木) 23:20:47.46 ID:2FyjrJNz0
>>129
ヤッパ始皇帝のせい?

134: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/01(金) 19:58:21.71 ID:4jy5fhUa0
>>130
主に秦の恵文王と、李斯のせい(吉本道雅フォロワー脳)

131: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/01(金) 00:12:42.40 ID:Qr6UAwwf0
始皇帝の政策で史記の紙面がすっからかんならまだ諦めもつくがそのくせ余計な与太話はやたら饒舌なのがなあ・・・
例えば長平だとぽっと出の趙括母より趙括レンパのコメント載せろやって思う

132: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/01(金) 05:27:41.88 ID:po2qoTU20
立伝された大物でも本人メインの会話が一切ない列伝あったりするし極端だよな

133: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/01(金) 19:13:21.96 ID:5pTGbRsF0
でも逸話まみれの列伝は分量が多くても信憑性に難があるからな…

135: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/04(月) 14:32:06.80 ID:XVzDrOTf0
李信って唐王朝の先祖だよね?

136: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/05(火) 03:58:53.39 ID:zTcTZ9gv0
>>135
限りなく否に近いが正確には不詳
唐王朝が隴西李氏が祖先なんです、と自称したっていう意味ならあってる

142: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/08(金) 08:14:12.36 ID:C7lsrvBE0
白起って白乙丙の子孫なの?

143: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/08(金) 14:41:40.60 ID:sR3pSIhm0
不明、そういう説はあるが
あと白公勝の子孫説が白居易のおかげで有名

138: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/07(木) 18:45:10.66 ID:40DnwztI0
ネタないから暇潰しに秦の丞相以上っぽい人を並べる←テキトー

【相邦】
樛游、張儀 《丞相設置》 魏冉、田文、呂不韋

【丞相】
甘茂、樗里疾、華陽君、隗状、王綰、馮去疾、李斯

『それっぽい人』
公孫衍、楽池、向寿、楼緩、寿燭、張禄、蔡沢、昌平君、昌文君、趙高

他に誰かいたっけ?

139: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/07(木) 22:12:39.33 ID:XuRCOOWx0
出身地と出身身分も書いてくれよ(無理難題)

他に丞相啓状ってのと丞相触ってのがいるようだ

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/07(木) 23:34:46.74 ID:IFW9tgQG0
丞相触は恐らく史記に出てくる寿燭だろうね、相を辞めた穣侯の替わり、なお相邦にはなれなかった模様。
銘文に史記の人物がいると感動する。

141: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/08(金) 02:42:25.08 ID:oFTQdoL70
正直、つい最近まで全然知らなんだが、
厳君、向寿、司馬錯、白起が相次いで上郡の郡守を務めたらしいと知ったとき感激の余り濡れた

>相を辞めた穣侯の替わり、なお相邦にはなれなかった模様。
左右丞相が置かれてからは実力者の中の実力者しか相国になれないのかねぇ…呂不韋とか

144: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/08(金) 19:32:53.96 ID:zbGPOMFY0
金投って人も秦丞相っぽい(孟嘗君や楼緩のあたりで)

あと公孫消なる者が丞相になりたければ宣太后に気に入られるべしと助言を受けてるけど成功したのかな?w

145: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/09(土) 00:59:18.90 ID:XmQpqSOR0
それ太后に好かれてる華陽君を東周の宰相に推してご機嫌取りしようぜ!!
というのは理解できるけど、なぜ華陽君が楚を出奔して東周に住んでるのか謎
まあ…華陽君の領地である華陽や新城の位置は(多分)周からさほど離れてないが

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/09(土) 17:48:43.21 ID:Q0olu3Q00
>>145
憶測になるけど、華陽君/新城君と呼ばれてないし相当若い頃(20代?・BC300前後)なんじゃ?
まだ実績が乏しく秦の新たな太后の弟さんとしか認識されてない時期
姉さんが唐突に秦の元首になった訳だし楚に住んでると色々やばそう

147: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/09(土) 22:40:22.06 ID:zap/zduH0
その年代なら20代後半~30強ちょいくらいかな>華陽君
恵王時代の後半から武王、昭王にかけて秦は楚あるいは楚斉連合を警戒してるから華陽君は人質の可能性あるかも

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/10(日) 23:21:51.64 ID:OfwexIvD0
その辺の秦楚関係ややこしいなあ

151: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/11(月) 04:16:22.97 ID:gz5erfmV0
そこからが酷いんだよな
秦・武王の代までは普通に秦を脅かしてた楚が…

153: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/11(月) 19:45:18.01 ID:bbLK9SH70
楚懐王は教科書に載せても良いような見事な戦略で越を滅ぼしてるのになぜ蜀方面では大敗を喫してしまうのか

負けたと言っても、秦は楚に攻められっぱなしだったけど

154: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/11(月) 23:55:11.55 ID:gz5erfmV0
咸陽まであと一歩でした
東方だけみれば父王の事業を継いで一気に東海沿岸を完全制圧した凄い王だよなw
頃襄王の代で西方戦線が崩壊しなければ評価は全然違ったはず

ところでさっき年表眺めて思ったんだが斉攻略中なはずの楽毅さんが趙軍率いて魏を攻めてる…
これ燕から見たらサボりじゃね?疑われた原因これじゃね?

155: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/12(火) 00:33:07.63 ID:+gzv9oVd0
当時の趙ってちょっと怪しいトコあるからねぇ
しかも楽毅は趙の相国そして次の宰相は恐らく魏冉サンw

156: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/12(火) 00:40:39.48 ID:76oONOiW0
ちょっとどころじゃないなw

157: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/12(火) 15:23:32.71 ID:VKmrv6jA0
確かその頃趙恵文王が燕を攻めようとした逸話があったようななかったような

甘茂が何故秦から亡命する羽目になったか(武遂返還の件は知ってる)
興味あって少し史記読んだところ......選りに選って宜陽のとき厳君が韓相なのかよ
そりゃアカン

158: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/12(火) 16:38:47.49 ID:76oONOiW0
甘茂と一緒に宜陽を攻撃した庶長封って向寿と同一人物なのかね?
向寿に宜陽を平定させたっぽい記述あるし

160: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/14(木) 00:22:11.62 ID:CSYl3WNQ0
ちょっと話が楚に戻るが
楚の調子をホントに狂わして秦を利したの方城を陥落させた孟嘗君なんだよね
楽毅といい孟嘗君といい…

163: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/14(木) 22:46:26.67 ID:jQB+CGft0
>>160
その後、しっかり秦にも勝利してるあたり孟嘗君はやっぱすげえなと思う

161: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/14(木) 03:10:29.50 ID:rYOYR8Jo0
最強国をフルボッコにするのは戦国の習いなのでしゃーない
斉とか趙とか魏とか秦とか、えげつない包囲網組まれてるのは同じだし
むしろあれだけの国土と軍隊と金属資源抱えて、秦に首都つかれる楚……

165: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/15(金) 18:50:42.49 ID:aBgzaNay0
>>161
他の国もそうだけど宋滅亡・済西の役に始まる東方の動乱に気を取られて戦力分散してそう。
それに往時の楚は秦&斉と並ぶ三強だけど、王都つかれた時の楚は製鉄の一大拠点かつ黄河中流域に劣らない人口密集地の宛を秦に取られた状態だかんね。ま、それでも雲夢や豊かな山林藪沢が生み出す富と巨大戦力は七雄随一の可能性あるけど

166: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/15(金) 23:49:13.61 ID:yG3ss4yP0
宛は豊饒な南陽盆地の中心都市でかつては楚軍北伐の急先鋒を務めた邑だな昔の申国
楚軍の北と西の防衛線を粉砕して楚に決定的なダメージを負わせた白起軍の陥落させた邑をみるに
宛(公子市の封邑)や穣(穣公魏冉の封邑)といった要地の精兵と優れた装備が楚都攻略に関わってそうだ

167: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 00:33:53.26 ID:vrxGrCHD0
秦中央軍と封建大貴族の混成部隊って燃えるな

白起さんの封地って確か趙の方だがどうしてたんかね?

168: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 05:05:01.89 ID:ScVkUN/b0
関中の秦正規軍 ←つよそう
植民地秦正規軍 ←つよそう
郡守麾下地方軍 ←よわそう

主に秦末のせいで秦の郡兵(東方の郡)は頼りないどころか率先して裏切る危険分子というイメージしかない
有力諸侯麾下の秦兵の方が強そう

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 06:02:49.84 ID:8yEA/yfX0
やめてください、補給も救援もない中、タン(炎β)で長期間抵抗した秦地方軍も居るんですよ

170: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 14:27:45.66 ID:c3XWb+DP0
そういうの見ると囚人で軍を作った章邯ってやっぱすげえやと思う

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 17:34:27.95 ID:vrxGrCHD0
あの戦国の列強を次から次に殲滅した栄光の秦中央軍はどこ行ったんですか!?(憤慨)

174: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 17:53:48.47 ID:toUl+qaW0
始皇帝「東南アジアに五十万派兵したで、いやーごっつ領土増えたわ。えっ、旧六国の治安?地元民の軍で十分やろ」

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 18:03:09.55 ID:8yEA/yfX0
統一秦の地方官って、たしか県レベルまでは現地採用だったはず
郡の官吏レベルになると中央から派遣されて地元と癒着しないように短期間で交代だったような

中央軍は、オルドスと始皇帝陵造営の警備に集中配備されてるんじゃないだろうか
史記読む限りじゃ、蒙恬率いるオルドス数十万がいることが分かるくらいだけど

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 18:28:45.32 ID:toUl+qaW0
オルドス制圧したし主力はもっと北やな、長城繋いだからその内側に引き籠ろうとか考える消極性はありまへん

178: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 19:43:53.57 ID:8yEA/yfX0
中華史上初の統一帝国だしなあ
正直、始皇帝の旧六国統治政策は後代から見たら結構ガバガバだけど前例が無い以上、しょうがない面も結構ある

というか、郡で対処できない規模の反乱が起こったのに中央政府が対策を半年近く取らなかったり、わずか半年で東方の大半(郡守も含めて)が反乱軍に与したり、ようやく投入した正規軍三十万が敗残の反乱軍数万に完敗したり、

秦末は、春秋・戦国のレベルから見たら予想外のことが起こりすぎて
「ワケガワカラナイヨ」って呟きたくなるレベル

引用元: ・【西帝】周の後半春秋戦国3【東帝】



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