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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/30(日) 20:02:00.56 ID:xXIsID4m0
そもそもなぜ反乱が起きなかったのかが謎
風評通りの無能なら孔明の代で玉座を奪われているはず








3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/31(月) 16:55:28.32 ID:gD0UidOP0
>>1
劉備存命中に反乱した黄元とかも知らない輩と思われる
とりあえず蜀の反乱全部調べて纏めてから来なさい

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/10(木) 23:36:10.15 ID:qv6gD6Dv0
統治の面で蜀の四英が優秀だったから
国防の面でいえば天然の要害が守ってくれたのと何だかんだいいつつ蜀将が優秀だったから
末期は統治が乱れ人材も少なくなったから滅ぼされた

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/11(金) 04:26:53.57 ID:VwQB+/gR0
働き者の無能よりも働かない無能の方が害はないからな
ダメなのは250年以降ぐらいでそれまでは概ね賢臣に政治を任せていられたのだし
言うほど無能ではないと思う

9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/11(金) 05:28:56.15 ID:Z+CtGddG0
ほんと劉禅は働かない無能の典型だわ。孫皓や煬帝のような働き者の小才子より働かない無能の方が君主としてはよっぽど優れてる好例

10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/11(金) 12:33:07.10 ID:pbK5t0/Z0
孫晧とかと違って阿斗ちゃんの場合、有能か無能かを判定する資料自体が少ない。
人となりはとりあえず出師表などを読む限り「勉強嫌いで遊び好き。諫言を屁理屈でやり込めてお気に入りの人間しか近づけない」印象が目に浮かぶけど具体的に被害被ったの弟だけ。
好色については劉エンが被害者だけどこれももしかしたら使えない古参処分した可能性もある。

13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/12(土) 00:57:57.56 ID:sNIzC2C20
>>10
劉禅はまず有能な点がない。マイナスではない点はあるけど。無能と断言できるほどの話もないが、有能さを示す話もない。少なくとも才知をひけらかすタイプではない
普通に考えれば凡庸~無能。後の五胡十六国~南北朝時代の君主を思えば比較的有能という意味でなら同意

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/12(土) 11:43:56.01 ID:0R/eMWw60
まともな臣下に政治を丸投げできるなら無能ではないよ
本当に無能だったらそんな体制は残せないし忠臣は駆逐されてしまうから
蜀間末期の10年弱は無能と言っていいけれど

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/12(土) 12:11:31.40 ID:Plck0FLO0
阿斗ちゃんの家臣に政治丸投げって易中天あたりに言わせると完全に思い込みで、実態は諸葛亮にしても蒋琬や費禕や董允にしても実権をなるべく持たせないかキツイお目付け役つけてないとアカン気質っぽい。
(易中天は劉禅は実は宮中から一歩も出た事がないとまで言ってる)

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/24(木) 20:08:30.53 ID:cQJUi09V0
蜀では御家騒動が起こらなかったことが魏、呉、晋と比べると特徴的だと思う
劉禅がなぜ長期政権を築けたのか、有能なら有能なりに、無能なら無能なりに御家騒動となり得る火種が存在していたはずなのに

54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/25(金) 12:38:51.92 ID:cRi1w0HQ0
>>51
お家騒動の前に荊州閥に権力を握られてるじゃん
蜀も劉ショウから騙し討ちして得た国だから簒奪と同じ様なもんだし

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/26(土) 04:02:03.83 ID:xMV2lV/p0
>>54
荊州閥に権力を集中させるのはそれで国が上手い事回ってるのなら別に問題ないだろ

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/27(日) 01:36:07.93 ID:2Fu/sCl60
万暦帝も徳川家斉も西太后も長期政権やけど優秀とはいえんで

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/27(日) 13:13:00.46 ID:bU54nn7e0
毎回劉禅と万暦帝が比較されてるけど何代も続いた統一王朝を継承した万暦帝と
親父が大敗北喫して一州に押し込められた状態の劉禅を比較して同等だと本気で考えてるのか

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/27(日) 15:04:06.95 ID:oL2v9afa0
皇帝は個人の資質より置かれた状況が9割だよ

ド派手な業績で教科書にも載ってる前漢の武帝なんかは匈奴の弱体化と倹約皇帝が続いて国庫が充実していたというだけでその実は暗君と暴君を兼ね備えたとんでもない愚帝
漢の絶頂期じゃなかったら帝国は滅亡していただろうな

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/28(月) 09:54:46.25 ID:huCrmjfs0
宦官の腐敗で後漢は天下を失って滅んだというのに、性懲りもなく漢再興を掲げる蜀が宦官制度を採用して、また宦官の腐敗で蜀も滅亡

学習能力ねえのかよ
木牛流馬を考える知恵があるんなら、宦官を廃止しておけ

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/28(月) 12:20:56.22 ID:So26gCcZO
>>63
後宮って皇帝の私的空間が有る限り無理。
ヨーロッパ風にでも出来りゃよかったろうが、養う妾が多数になればなる程 男の腕力が多数要るし、でも後宮に皇帝と息子以外の男が居るのはマズいから結局後宮縮小しない限り宦官は不要にならない。

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/28(月) 11:21:05.42 ID:r2z79UI90
黄皓は陳寿センセイが私怨に加えて益州人士のメンツを守るために亡国の罪を押し付けられた感が。
仮に陳寿センセイの言う通りに黄皓が専横してたなら阿斗ちゃんは家臣団まったく信用してないって話になるし

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/28(月) 19:17:37.44 ID:HdvS4LEp0
諸葛亮の息子諸葛瞻を筆頭に成都にいる人間が黄皓を利用して姜維を権力の座から追い出そうとしてた節があるんだよな
巫女のお告げによ援兵を出さなかったという話も胡散臭くて姜維にこれ以上兵を持たせないために諸葛瞻達がが黄皓を動かしたというのが実態じゃないだろうか

黄皓が全く悪くないとは言わんがそれ以上に姜維を中心とした軍部と諸葛瞻を中心とした成都の人間との対立が蜀滅亡の大きな要因に思える

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/29(火) 17:44:23.37 ID:6PtqA4CJ0
>>69
孔明の実子と孔明の愛弟子が抗争して、蜀は滅亡
あの世の孔明も浮かばれないな

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/29(火) 15:50:36.76 ID:R2k70S890
尚書令の陳祗が死んでから姜維の出兵がピタッと止まるのを見ても、成都の重臣の大半は姜維の出兵に反対なのは明らかだし。
阿斗ちゃん個人は姜維に好意的なんだろうけど重臣連中に加えてお気に入りの黄皓まで反対してるのを押し通す程の胆力はなかったんだろ。

72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/29(火) 21:19:14.32 ID:JNAnrE3X0
姜維は内政顧みずに出兵し過ぎ。諸葛瞻は能力もないのに多大な期待を負わされて高い地位に就いてやらかす
まー人材不足やな。1州でやっていくのは他が余程カオス状態でないと無理

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/30(水) 06:58:04.47 ID:4q0tEJm+0
>>72
諸葛亮が例外で
武官でよそ者のキョウイが蜀の内政に口出しはしにくいだろう

73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/30(水) 01:37:45.38 ID:2PT2tC6l0
諸葛亮は姜維の才能を認めてたけどまさか軍部のトップにまで上り詰めるとは諸葛亮も思ってなかった気がする
姜維は涼州出身で魏からの降将だし、蜀漢の主流である荊州の人脈とは異質な人間だもんな

75: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/30(水) 08:01:44.66 ID:gvhv0Ez20
董允伝だと「鄧艾は黄皓の姦悪な事を聞きこれを憎み殺そうとしたが黄皓は鄧艾の側近に贈賄し逃れた」って記述があるけど、これも単に私怨のある奴(おそらく譙周の弟子連中あたり)が鄧艾に吹き込んで蜀の政界に暗い鄧艾が人気取りに殺そうとしただけでたいした悪事ではないんだろう。
本当に憎まれてるなら司馬昭が殺してるはずだし。(演義では司馬昭に処刑される)

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/01(金) 14:33:14.39 ID:IXsrtU350
せっかく魏の皇族・曹氏一族と連なる夏侯覇が蜀へ亡命したんだから、そのツテを活かして蜀が曹一族と接近して、魏が分裂するように離間の計をとればよかった

77: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/01(金) 21:19:53.86 ID:2dGT9iaD0
夏侯覇程度でなんとかなるようなもんじゃないだろ
呉も孫壱や孫秀のような皇族が魏晋に亡命したけど大局的な影響なんて全くなかったし

78: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/02(土) 10:29:51.65 ID:hzuZwRJ70
呉とは違う
魏では臣下の司馬氏が国を乗っ取って、新しい王朝を立てようとしていた
曹氏にとっては一族存亡の危機だ
孔明が生きていたら曹氏と司馬氏の内紛を活かして離間の計を活用した北伐にしてたね

惜しいかな当時の蜀には大局的な戦略を立てられる人材がいなかった
戦場での用兵だけ長けている姜維
皇帝のご機嫌取りだけ長けている黄皓
黄皓を排除するどころかおもねっている閻宇と諸葛瞻と董厥
そして劉禅

79: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/02(土) 11:33:02.19 ID:160wyWRU0
>>78
あんたがどれだけ夏侯覇を過大評価してるのか知らんけど魏での夏侯覇は政治的実権を一切持たない涼州方面のいち武将にしか過ぎない
血統においても曹氏の本流から遠すぎる
孔明がどう頭をひねろうと離間策の弾になんかならねえよ

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/03(日) 02:28:59.65 ID:Fxl4KEtT0
>>79
劉氏の本流から遠すぎる草鞋売りが建てた国に40年も手こずっていたというのがこのスレのテーマなわけだが

あと右将軍になっているので辺境の一武将は言い過ぎ

81: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/02(土) 21:39:19.86 ID:yCKpikGz0
反乱起こさせようとしても十分警戒してただろうし普通に失敗しただろうな

82: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/03(日) 01:41:12.06 ID:v71tsoEF0
ちなみに夏侯覇の娘は羊祜の妻だったりする
そんで羊祜の姉は司馬師の妻だったりする
そんで夏侯覇の甥(夏侯覇の弟、夏侯威の子)夏侯荘の妻は羊祜の従姉妹にあたり、このような姻戚関係から夏侯荘は伯父の亡命に連座することなく却って権勢を誇ったそうな
また司馬師の前妻は夏侯玄の妹にあたることを鑑みると司馬氏と夏侯氏は姻戚関係で深く結ばれていたのがわかる
司馬師の夏侯玄粛清に端を発して夏侯覇は蜀に亡命したわけだけど、こっちの線から夏侯覇亡命の経緯を考えると複雑怪奇だ

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/02/25(月) 11:01:42.98 ID:Oi6ohUEH0
内政の要である官僚が魏の降将に殺されたのが痛かったな
馬良辺りが長生きしてればね

引用元: ・劉禅が治める蜀漢が40年持った理由を考察するスレ



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