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1: 世界@名無史さん 2008/01/01(火) 22:09:12 0
評価
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古代ローマ皇帝を評価するスレ  










428: 世界@名無史さん 2009/07/12(日) 18:48:22 0
古代ローマって気違い皇帝が暴れてるときが一番燃えるよな

429: 世界@名無史さん 2009/07/12(日) 19:16:34 0
「気違い」皇帝が「暴れている」とされた時代も、いまの歴史修正主義の流れで再評価され、あとの時代の捏造や誇張だったりしてきたので、昔とは違う歴史の面白さが出てきたね。

430: 世界@名無史さん 2009/07/12(日) 19:29:37 0
ネロのことですね

433: 世界@名無史さん 2009/07/12(日) 22:00:40 0
>>430
ネロもカラカラも。
ウェスパシアヌスの次男、ドミティアヌスまで復権しつつあるらしいですな。

悪いヤツが一人もいなくなったら、古代ローマは面白くなくなっちゃうかもね。w

434: 世界@名無史さん 2009/07/12(日) 22:42:39 0
コンモやエラガバルスなどはリアル気違いなのでOK

445: 世界@名無史さん 2009/07/15(水) 21:38:49 0
HBOじゃない方のROME観たけど微妙だな・・・
教科書をそのまま映像化したって感じだ

446: 世界@名無史さん 2009/07/15(水) 22:00:20 0
「ザ・ローマ」とか邦題がついてる奴?
歴史ドキュメンタリーみたいな作りだからあれはあれでアリかと。

ウェスパシアヌスがちゃんと禿げたおっさんだったこととミルヴィオ橋の戦いをたぶん初めて映像化してくれたのはよかった

449: 世界@名無史さん 2009/07/18(土) 07:11:34 0
史実どおりにすればアウグストゥスも全身アザとアトピーだらけのチビだし
絵にならん

450: 世界@名無史さん 2009/07/18(土) 07:54:57 0
誰が書き残した「史実」なの?

451: 世界@名無史さん 2009/07/22(水) 15:12:48 0
容姿のことをやたら書くのはスエトニウスじゃね?

452: 世界@名無史さん 2009/07/22(水) 20:14:25 0
スウェトニウスは町のゴシップレベルのことを真顔でツラリと書くからなぁ。
100年前の皇帝のプライベート情報をどうしてそこまで知ってるのかと

まぁ「五賢帝以前の皇帝はダメダメ」というスタンスだから仕方ないっちゃあ仕方ないが
どうにもうそ臭くて困る。

454: 世界@名無史さん 2009/07/25(土) 00:06:03 0
>>452
ウェスパやティトゥスは好意的に書いてた
カリグラやネロは論外として、ティベリウスもアウグストゥスの後釜としてはしょぼすぎたとは書いてたな

457: 世界@名無史さん 2009/07/25(土) 09:09:57 O
軍人皇帝でもアウレリアヌスとかプロブスとかディオクレティアヌスの施政の下地を作った皇帝はもっと評価していいと思うのだが

461: 世界@名無史さん 2009/07/28(火) 13:42:34 0
>>457
その3人がいなかったら4世紀を待たずに帝国死亡してたんじゃなかろうかという気はする。
特にクラ2とアウレリとプロブスの無敵っぷりは、あの時代の中では浮き過ぎだ。
そういやこの3人とも上司部下の関係でお互いを知ってたんだっけ?
なんで優秀な人材ってまとめて出てくるのかね。不思議だ。

462: 世界@名無史さん 2009/07/28(火) 16:10:16 O
>>461
アウレリアヌス、フロリアヌス、プロブス、カルス、ディオクレティアヌス、コンスタンティウスはガリアヌス帝が創設した中央機動軍の同部隊出身者
この部隊の中核はダルマティア騎兵、プロモティ騎兵、スクタリ騎兵とパンノニア、モエシア出身の歩兵で専業軍人の親衛隊的独立部隊で後のビザンツのタグマに性格的に似ている
殆どイリュリア人で構成されていたようだ
上記の面々もカルス(ガリア人)を除き全てイリュリア人
コンスタンティウスはコンスタンティヌスの実父
プロブスはアウレリアヌスの対パルミラ戦でエジプトを助攻した部隊の司令官

つまりアウレリアヌス~ディオクレティアヌス帝即位の歴代皇帝で中央機動軍出身者でないのはタキトゥスとカルスの息子の二人ヌメリアヌス、カリヌスだけ
タキトゥスもイリュリア人だから

この時代はイリュリア人皇帝時代ともいえる
3世紀後半のローマはこのイリュリア人皇帝とイリュリア人部隊により守られていた

460: 世界@名無史さん 2009/07/28(火) 07:58:45 0
逆に軍人じゃないが何もしなかった五賢帝の四番目はもっと低く評価されるべき
その逆に自分の身をわきまえていたから三番目の言いなりで良かったのかも知れないが・・

464: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 00:07:42 O
軍人皇帝は最近本が出たね、まあ書いてあることは>>462が要約になってるけど
とりあえずガリエヌス最高、波瀾の人生だよなあ…
ローマ史でもかなり面白い時代だと思う

465: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 00:22:49 0
ウァレリアヌス・ガリエヌス両皇帝の治世に帝国の統治階層や統治体制の重大な変化が起こっていたことが詳述されているから参考になった。マクシミヌス・トラクスの即位よりもウァレリアヌス~ガリエヌス期を時代の画期とする見方は俺としてはしっくりきたなあ。
ローマ史の他の時代は見直しが進んでいるのに比べて軍人皇帝時代って「危機」とか「混乱」という時代像が強く残っているよな

466: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 01:15:35 O
どの本の話をしてるのかと思ったら井上さんのことだったのか
授業を受けてましたが、いい先生ですよ
ボンボンかつ奥様超美人とか

467: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 02:22:44 O
まあ軍人皇帝時代の前期は混乱の時代かも知れないけど
イリュリア人が政軍の中枢を掌握した以降の軍人皇帝時代後期は例え歴代皇帝自身が短命でも軍中枢の中央機動軍は継承されたから問題はあまりないと思う
各属州総督の半数もイリュリア人で占めたし

結局ディオクレティアヌスの四分治制がイリュリア人防衛体制を弱体化させてしまいコンスタンティヌスがそれに留めを刺してしまった
コンスタンティヌスのゲルマン人やブリタニア人中心の配下部隊はリキニウスのイリュリア人の中央機動軍を敗ってしまった
これは部隊の優劣より指揮能力の優劣がものをいったのだがこれでイリュリア人部隊は凋落してコンスタンティヌスは自分の配下部隊からスコラエ・パラティーナという新たな親衛部隊を組織してゲルマン人が将校に昇進し始め属州総督のイリュリア人たちもそれまで冷遇されていた元老院議員の手に戻した
結果的にコンスタンティヌスが滅亡への下準備をしたことになる

もしリキニウスとイリュリア人部隊が勝利していたならローマは1世紀程度延命したかも知れない

468: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 04:56:39 O
意味不明すぎる
単にイリュリア人がケルト・ゲルマンに置き換わっただけ
何をもって下準備をしたというのか

469: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 07:34:07 O
軍人皇帝時代後期ガリエヌス帝時代に帝国領土はガリア、ブリタニア、ヒスパニア、ゲルマニアがボストゥムスにより離脱させられ東方領土もパルミアにより離脱した

帝国を守るべき民族は限られていた
大まかに言うとイリュリア人やマウリ人を除くとラテン人やギリシア人は自堕落な生活に慣れてしまい居住地域がまだ脅威に晒されていなかったこともありこの時代には防衛意識が全く欠如していた

イリュリア人は帝国を構成する域内居留の主要民族の一つであると同時にその居住地域が直接的な外敵脅威に晒され帝国に対する防衛意識は高まっていた
歴代のイリュリア人皇帝の前歴は小農民、小作人、羊飼い、小商人や一介の一兵卒の下級階級出身で若年時から苦労をしてのし上がりで自堕落な生活とは無縁で毒されていなかったことも重要

一方ゲルマン人らは所詮帝国外の居留民族傭兵であって彼等にとり帝国は守るべきものではなく、稼ぐところである
イリュリア人のような同じ帝国居留民族の共同体意識をゲルマン人に求めるのは所詮無理がある

その共同体意識の有無による意識の違いは決定的だと思える

471: 世界@名無史さん 2009/07/29(水) 09:05:42 O
まず一つ、この時代にコンスタンティウスが率いたのはガリア・ブリテンのケルト、ゲルマン人
ローマ軍がゲンティルに偏重しはじめるのはまだ後
そしてイリュリア人の共同体意識だがテトラルキアとその後の内戦で野戦軍がローカル化したことで意味を無くす
代わってコンスタンティウスがその共同体意識をキリスト教に求めたのかどうかはしらんが

494: 世界@名無史さん 2009/08/03(月) 20:59:36 0
ディオクレティアヌスって、実はすごいんじゃね
軍人皇帝として即位して、20年以上も維持したばかりでなく反乱をすべて平らげて、ペルシアに大勝利して領土を割譲させ官僚制を整備して、混乱の時代を終わらせて一時途絶えていたローマの公共工事もこの時代に再開してる
そしてローマを再建させたのを見届けて引退とか

何であんなに評価が低いんだろ

495: 世界@名無史さん 2009/08/03(月) 21:02:50 0
キリスト教大弾圧のため

498: 世界@名無史さん 2009/08/04(火) 21:11:55 0
>>495
しかもその原因はキリスト教の過激派が宮殿を放火しようとするなど皇帝や家族に危害が及んだため已む無くだもんな

496: 世界@名無史さん 2009/08/03(月) 22:23:34 0
ディオクレは普通に名君だろ

497: 世界@名無史さん 2009/08/03(月) 22:50:17 0
キャベツの人か

499: 世界@名無史さん 2009/08/05(水) 06:37:11 0
アウグストゥス
ウェスパシアヌス
ハドリアヌス
ディオクレティアヌス
が俺の考えるローマ皇帝四大名君
異論は認める

501: 世界@名無史さん 2009/08/05(水) 22:53:18 0
>>499
トラヤヌスを入れないのは渋いな
内政の充実(改革?)に着眼かな

502: 世界@名無史さん 2009/08/06(木) 12:28:57 0
>>499
アウグストゥスなんかは、世界史レベルでも、これ以上はいないんじゃね?ってくらいの名君だよな
政治、経済、文化、全てで抜きんでている。
内政充実といえば、ウェスパシアヌス、ハドリアヌス、ディオクレティアヌスは確かに外せないな
ディオクレティアヌスは、キリスト教徒迫害がなければ、アウグストゥスに次ぐぐらいの名君だよな
コンスタンティヌスも名君だが、彼はキリスト皇帝だからローマ皇帝というよりビザンツ皇帝というイメージになるんだよな

軍事的に言うと領土を広げた皇帝って
カエサル、アウグストゥス、クラウディウス、トラヤヌスあたり?
内乱を終息という点では
カエサル、アウグストゥス、ウェスパシアヌス、セプティミウス・セヴェルス、アウレリアヌス、コンスタンティヌスかね

504: 世界@名無史さん 2009/08/06(木) 17:23:46 0
>>502
領土拡大という点ではガレリウスも入るだろう。あまり知られていないが、彼の戦果によって東方の国境線はローマ史上最も東に進んだ。

505: 世界@名無史さん 2009/08/07(金) 01:42:08 0
>>504
あのメソポタミア属州の不自然なモッコリ具合はたまらんよね

506: 世界@名無史さん 2009/08/07(金) 08:25:15 0
>>504
彼の場合は、ディオクレティアヌス時代だったし
初戦では負けて、父帝に叱責されてやっと勝利したんじゃないか

508: 世界@名無史さん 2009/08/08(土) 22:27:43 0
ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009080801000767.html
ウェスパシアヌス帝生地か ローマ郊外で邸宅跡発見

【ローマ共同】イタリアと英国の考古学チームは7日、ローマ帝国の内戦を終結させ古代遺跡コロッセオ建造を始めたことなどで知られるウェスパシアヌス帝(9~79年)の生地とみられる邸宅跡をローマ郊外で発見したと発表した。英BBC放送などが伝えた。

510: 世界@名無史さん 2009/08/09(日) 00:15:59 0
小便税で作ったんだぜ。クッセー!

とローマ人ならば囃したことだろう

511: 世界@名無史さん 2009/08/09(日) 01:44:28 0
見よ!これが神の生まれた家だ!

とか本人なら言ったのかねぇ

512: 世界@名無史さん 2009/08/09(日) 02:38:20 0
とにかく、冗談いって死んじゃった皇帝は、中国も含めてこの人以外に居ないんだから、いくら評価したって、しすぎる、って事は無いわな。

513: 世界@名無史さん 2009/08/09(日) 02:44:50 O
なんとなくウェスパシアヌスってセクハラしそうなイメージ

515: 世界@名無史さん 2009/08/09(日) 17:21:39 0
ティトウスとユダヤ王女の結婚を取りやめさせたりとか軍人らしくけじめはきっちりつける人のように思えるな。
だからといって愛人がいなかったかはわからないが

520: 世界@名無史さん 2009/08/10(月) 06:39:24 0
>ティトウスとユダヤ王女の結婚を取りやめさせたりとか軍人らしくけじめはきっちりつける人のように思えるな。
>だからといって愛人がいなかったかはわからないが

愛人はいた(一夜の愛もあった)はず。
でも公的な立場にはつけず、政治に口出しさせなかった。

ウェスパシアヌス帝の好きなエピソードは昇進予定だった青年軍人が香水をつけているのを知って「にんにくの匂いのほうがよかった」と言って昇進を取り消したこと。
あと、大理石の円柱を少ない労力で運べる道具が発明されたのに「労働者が失業してしまう」と言って使わなかったこと。

522: 世界@名無史さん 2009/08/13(木) 00:26:46 0
「ウェスパシアヌス」はイタリアじゃ「便所」の意味だから行った時は気をつけて使えよ

523: 世界@名無史さん 2009/08/13(木) 00:59:31 0
それを言うならヴェスパジアーノだろう

550: 世界@名無史さん 2009/09/13(日) 02:03:06 0
ヴェスパシアヌスの家のニュースを見て、改めて彼の肖像画を見てみるとローマ皇帝というより田舎の役場で村長さんとか町長さんとかやってそうな顔だなあと思った。
もちろん、生業は農家兼地主とか、そういう感じで。
330px-Vespasianus01_pushkin_edit

551: 世界@名無史さん 2009/09/14(月) 09:01:31 0
顔で決めるんぢゃない!

552: 世界@名無史さん 2009/09/14(月) 09:35:01 0
顔で決めるならマクシミヌス・トラクスはプロレスラー顔
Max_thrax

547: 世界@名無史さん 2009/09/11(金) 04:39:43 0
ローマ帝国が百年生き永らえたのはディオクレティアヌスの功績。
それに反抗したキリシタンは国賊。

548: 世界@名無史さん 2009/09/11(金) 23:13:53 0
東ローマは無視するのですね

549: 世界@名無史さん 2009/09/12(土) 04:39:53 0
>>548
「百年」がいつを指してるのか説明しよう。
実際に西ローマが消滅した476年の約百年前にはユリアヌスが登位してる。
ローマ帝国はその前後で消えてもおかしくなかったと愚考する。
そこから百年生き延びたのはディオクレティアヌスの功績なんじゃないかというわけ。

東ローマは時代が下ると自称はともかくビザンティウムの帝国とかギリシア人の帝国とかいう扱いを受けるようになるから、それはまた別の問題。

553: 世界@名無史さん 2009/09/14(月) 12:15:31 0
ローマ研究するとローマにとってキリストは悪でしかないんだが

554: 世界@名無史さん 2009/09/14(月) 21:16:13 0
>>553
ペルシアの捕虜になったヴァレリアヌスに対して
「自分達を弾圧した神の敵に天罰が下った、ざまあwwww」とか言ってりゃあねえ

555: 世界@名無史さん 2009/09/15(火) 04:52:47 0
統一ローマ時代末期のキリスト教徒同士の主導権争いは見るに耐えないな。
アリウスもネストリウスもその犠牲者だし、異教徒だけどアレクサンドリアにいた女性哲学者のヒュパティアがキリスト教徒のリンチに遭って遺体までバラバラにされたとか。

これが野蛮への退化でなかったら何だって言うんだろう。

556: 世界@名無史さん 2009/09/15(火) 07:02:34 0
キリスト教がなかったら、モラル低下でもっと早くローマは滅亡したと思うが
当時のキリスト教徒は勤勉、組織的、血縁差別がない・・・など長所が多いし
もちろん中世以降の堕落したキリスト教はマイナス面のほうが多いけど

557: 世界@名無史さん 2009/09/15(火) 07:32:00 0
キリスト教の倫理観導入のせいで兵士になるやつ減少に加えて本来政治家や高級軍人になるような上流階層の人間が聖職者になっちゃったりと人的損害がでかすぎる

559: 世界@名無史さん 2009/09/15(火) 16:54:26 0
それまでのローマの観念と正反対の観念だからな
軍事や政治で名をあげたり名誉を求めるのがローマ人の生き方だったがそれを否定するのがキリスト教だもの

560: 世界@名無史さん 2009/09/15(火) 18:55:22 0
なんだか、ディオクレティアヌスが超名君のような気がしてきた
ヒュパティアの殺され方なんか凄惨だな、ディオクレの大迫害なんか人道的だったのに

562: 世界@名無史さん 2009/09/16(水) 14:58:14 0
現世のローマが衰退したからキリスト教が普及した。順序を勘違いしないように。

ローマ衰退の原因は、ローマ勃興の主因(地中海文明圏の資本・労働力の集約)の賞味期限切れ。
五賢帝末期から三世紀の危機を経てディオクレティアヌスが始めた君主制はチューブだらけの延命措置。
よく持ったよ。
ローマ、お疲れ

564: 世界@名無史さん 2009/09/17(木) 21:00:23 0
ディオクレティアヌス時代だと、チューブだらけとまでは言い過ぎかも。
感じとしては、病巣部や不具になった部位を可能な限り切除して人工骨(官僚制)や義手義足(テトラルキア)で補完したような感じか。

その後コンスタンティヌスが臓器移植(キリスト教)に踏み切ったはいいが、一応健康になったものの移植した臓器が適応不全を起こしてかえって衰弱。
理性を失って最後まで健在だった器官(スティリコ)を自らえぐり取った後は終末期医療状態。

そして息を引き取った後、移植された臓器が遺体を乗っ取って蘇生、全く違う人格と化したローマ帝国はビザンツ帝国に生まれ変わるのであった……

565: 世界@名無史さん 2009/09/17(木) 21:11:35 0
ところで、歴代ローマ皇帝を同時代の他地域の王や皇帝と比較するとどうだろう?
ローマ世界とアジア世界では統治者の条件が異なるから、比べにくいとは思うけど。

例えば、ティベリウス(14~37)と後漢・光武帝(25~57)の賢君比較とか、
コンモドゥス(180~192)と後漢・霊帝(167~189)のダメ君主比較とか、
セプティミウス・セヴェルス(193~211)と魏王・曹操(216~220)の乱世の雄比較とか、(できる事なら、子供のカラカラ・ゲタと曹丕・曹植も込みで)
あまり対比要素がないけどコンスタンティヌス(312~337)とチャンドラグプタ1世(320~335)とか。

568: 世界@名無史さん 2009/09/20(日) 06:41:44 0
>>565
私もセウェルスはローマ版曹操だと思ってた
平時には能臣だったこと、学芸も身に着けていたこと、兵士の土着化を進めたこと、三国鼎立になったこと(セウェルスは速攻で統一したが)などなど
息子二人にも共通点があるのは新発見w

608: 世界@名無史さん 2009/11/03(火) 23:46:50 0
>>565
コンモドゥス(180~192)と後漢・霊帝(167~189)のダメ君主比較とか、

よし比較するぞ。数え年な。

コンモドゥス

180年に19歳で皇帝になる。
182年に21歳で実姉の手による暗殺未遂。以後ローマに引き籠り政治を他人に任せる。
192年に入浴中に側近に絞殺される。享年32歳。

霊帝・劉宏

168年に12歳で皇帝になる。同年、後見人の陳蕃58歳が宦官の反撃に遭い殺害される。宦官支配が決定づけられる。
184年に29歳で黄巾の乱が起きる。売官を始める。
188年に33歳で売官で得た軍資金を元手に皇帝直属軍である西園軍を設立。八校尉を新設し自ら無上将軍を名乗り十常侍からの自立をはかる。
189年に34歳で死ぬ。死因は不明。

政治を放棄する皇帝と、売官してでも皇帝権力を恢復しようとして死んだ皇帝との比較でした。

609: 世界@名無史さん 2009/11/04(水) 12:24:40 0
>>608
こうして見ると、霊帝も彼なりに頑張ったね。お疲れ様と言いたい。

578: 世界@名無史さん 2009/10/10(土) 22:34:03 O
ティベリウスの優秀さは疑う余地がないが、ついアウグストゥスの血縁者が二代目になったらどうなっていたか考えることがある。

甥のマルケルス、孫のガイウス・カエサル、同じく孫のアグリッパ・ポストゥムスとか。
まあティベリウスが皇帝になれなかったら史実のようなローマの安定化はなってなかったかもしれんが。

あとはティベリウスの後に両家の血を引くゲルマニクスがちゃんと三代目になれてたらユリウス朝も長続きしたかも。

アウグストゥスもティベリウスもついでにクラウディウスも名君だと思うが、後継者の不幸が悔やまれるなあ。

584: 世界@名無史さん 2009/10/15(木) 10:32:51 0
歴史家皇帝クラウディウス
歴史好きには他人とは思えん、好感が持てる。

惜しむらくは女運の悪さ。
吃音症と小児麻痺のせいで女性に縁がなかった上に真面目に政務に集中したせいで妻選びに失敗している。

585: 世界@名無史さん 2009/10/15(木) 11:42:27 0
>>584
彼に女性を選ぶ目が無いのは身の資質以上に母親(小アントニアだっけ?)の影響が大きいのでは?
よその人と話す時に、「我が家の出来損ない」みたいに言ってたらしいし当時の支配階級には軍人としての素養も求められたからしょうがないのかな?

586: 世界@名無史さん 2009/10/15(木) 11:48:35 0
青年時代から何故か公職から退けられているし
ティベリウスからはあからさまに邪魔者扱いされてたのが大きいね。
(そのおかげで趣味の歴史著述に打ち込めたけど)
彼のエトルリア史が残っていないのが残念。

587: 世界@名無史さん 2009/10/17(土) 21:52:36 0
クラウディウスが親衛隊に擁立されたことが親衛隊の専横・弊害の始まりと言われるけど、そのクラウディウスは(上流社会での妻の横行は別にして)民政・軍政はまともで、親衛隊の傀儡になったわけではなく、親衛隊もクラウディウスの政治に介入しなかった。

カリグラを暗殺してクラウディウスを皇帝に選んだ当時の親衛隊は、純粋な憂国集団だったのかも

589: 世界@名無史さん 2009/10/18(日) 16:13:54 0
>>587
カリグラ暗殺して混乱が収集したら、当の隊長が(二人とも)自決してるからな
帝国を憂慮しての「リコール」だったのだろう

引用元: ・古代ローマ皇帝を評価するスレ



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