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真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語る   









147: 人間七七四年 2014/05/11(日) 08:40:08.58 ID:tVtj0cz+
大坂の陣で豊臣方には総大将レベルがいないよな。
そういう連中は徳川につくか関ヶ原で没落しているし。

152: 人間七七四年 2014/05/11(日) 17:25:26.98 ID:sBKA4OCa
>>147
しいて上げれば長宗我部盛親。
しかし、かれを総大将とするのには反対する連中が多そうだな。
能力的なことでなくて、身分というか地位というか格というか豊臣政権とのかかわりにおいてというか。

153: 人間七七四年 2014/05/11(日) 17:48:46.76 ID:0HMO6ck4
盛親は豊臣政権での立ち位置がわけわかめだからな
それぬかしても長宗我部も所詮中堅大名だし
そもそも新座が豊臣直参に指図するのも無理がある
どう考えても幕府と戦うには深刻な人材不足

190: 人間七七四年 2014/05/17(土) 17:47:02.24 ID:/N4oGmBM
どの道大坂の陣で大坂側が勝つことなんて不可能
真田信繁あたりが奇跡のような善戦をしても家康を討ち取れなかったわけだし
昌幸が入ったからって勝てないもんは勝てない
基本的に篭城で後詰が無いようではいづれ陥落する

194: 人間七七四年 2014/05/18(日) 15:27:55.03 ID:eR2LYZ5+
昌幸が幸隆程度にはやれたと考えても大阪落城を防ぐのは無理。
せいぜい積極策で徳川方の損害増やす程度。幸村とあんま変わらんよ。
将棋でいったら完全に詰みなんだからどうしようもない。
あの場に信長と信玄と秀吉と謙信がいても無理ぽ

198: 人間七七四年 2014/05/19(月) 14:04:24.77 ID:g9BlCQ8s
戦略で負けてるんだからどーにもならん。まあ豊臣家を生き残りだけ考えれば大坂を退居すればいい

200: 人間七七四年 2014/05/19(月) 17:34:25.61 ID:rBsmqPOD
昌幸さんとこの三男と四男は大阪の陣どっちについたの?

201: 人間七七四年 2014/05/19(月) 17:50:06.35 ID:GAePIeWD
三男は秀忠の旗本だったが1609年頃死亡した模様
四男は信之の臣下だったので沼田にいた可能性大

203: 人間七七四年 2014/05/20(火) 00:04:58.78 ID:XKbQ3XOI
幸村と信玄は会った事があるのかな?
あったとしても幸村は覚えてないだろうけど。

204: 人間七七四年 2014/05/20(火) 00:09:39.35 ID:h6xyt/tl
>>203
信玄が没したとき信繁(幸村)は6歳だから年齢的に微妙。
それに父が側近とはいえ、外様の三男の次男坊に目通りを許すかな。

208: 人間七七四年 2014/05/20(火) 16:11:13.84 ID:XKbQ3XOI
幸村は1570年生まれ説がある
理由は上杉に人質に出されるとき、元服前で19歳で元服してないのはおかしいだろうということらしい
まだ弁丸を名乗ってたことを証明する書状があるそうな

210: 人間七七四年 2014/05/20(火) 20:24:32.50 ID:Lj5vvBED
お気に入りのお小姓は二十歳越えても元服させなかったりするらしいぞ

221: 人間七七四年 2014/05/25(日) 07:14:53.08 ID:GF+uhqNQ
真田氏は幸隆の代で滋野氏の嫡流となったという説があるけど
詳細分かる人います?

224: 人間七七四年 2014/05/25(日) 11:16:25.87 ID:Rr2tMKHl
>>221
徳川や足利みたいに血統関係なく一番勢力の強い一族が嫡流になる時代だから幸隆晩年はそういう状況だった(はず)
or
後世に作られた系図がそうなってるからそうなんだ

の、どっちかじゃね

225: 人間七七四年 2014/05/25(日) 21:53:24.85 ID:sHTeyqvw
信綱も昌輝も長篠で討死してなかったら昌幸並に活躍してそうだ

226: 人間七七四年 2014/05/26(月) 17:07:21.35 ID:BS08rek5
実際、信濃衆束ねたり、百足衆に名を連ねたりで、すでに才を発揮してたからな。

228: 人間七七四年 2014/05/26(月) 21:43:33.57 ID:cph2OLXT
信之以降の真田氏の系図どなたかリンク貼ってください。
養子が何代もあるみたいなんですけど、信之の血は繋がっているんでしょうか?

229: 人間七七四年 2014/05/26(月) 23:18:40.16 ID:BS08rek5
信之の男系の血筋は絶えている

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E6%B0%8F

※女系では真田の子孫で続いています。 真田信弘ー女子(柳沢信鴻継室)-保光ー女子(外山光施室)ー八千代(竹内治則室)-輯子(10真田幸民室)ー11幸正ー12幸治ー13幸長ー14幸俊

231: 人間七七四年 2014/05/27(火) 02:44:24.77 ID:a/yMtpmy
>>229
松代真田氏(真田本家)は宇和島伊達氏男系男子&真田女系子孫ってことか。

230: 人間七七四年 2014/05/26(月) 23:47:05.78 ID:+sdx1Z4p
いわゆる男系・直系で続いてる家を探す方が大変。
あくまで○○家として現代でも続いてるのであってね

232: 人間七七四年 2014/05/27(火) 07:57:18.45 ID:UJCBNvOC
真田家って江戸時代は譜代大名で老中まで出してたのか!

233: 人間七七四年 2014/05/28(水) 18:00:24.11 ID:C1CK7Dwl
譜代になれたのは、小松姫のお陰だな。
ただ老中になれたのは、当人が養子で将軍の曾孫だったからだろうね。

234: 人間七七四年 2014/05/28(水) 18:47:11.12 ID:YvLeMnRY
真田家ってマジかっこいいよな

あの秀吉にも勝ってる天下の徳川を少ない兵で二度も撃退した昌幸
絶望的状況の大阪で、獅子奮迅の活躍をして家康に死を覚悟させた程の信繁
そして秀忠に睨まれたりで苦労しながらも藩を存続させた信之

こいつら半官贔屓のオレのツボにぴったりと嵌ったわ
みんな仲が良いのも好きだわ

235: 人間七七四年 2014/05/29(木) 12:55:43.98 ID:6DcpjCpo
幸村は家康だけを狙った 幸村軍は具足 冑 みな赤一色だ それが真紅の旗印を風になびかせ 家康の旗本めがけて真十文字の槍を突き立て! 阿修羅の如く荒れ狂っている !

238: 人間七七四年 2014/05/30(金) 10:19:49.15 ID:sVWYhNUN
>>235
その時、兄に迷惑かけないように六文銭の印は無かったって本当なの?

239: 人間七七四年 2014/05/30(金) 13:24:26.92 ID:tKymMTbF
『大坂夏の陣図屏風』を見ると赤備えで他の家紋や紋章は確認出来るが 六文銭は描かれていない

241: 人間七七四年 2014/05/30(金) 16:09:18.67 ID:LllYD7p8
「(大坂入城は)奇怪な事と思い召され」とか言って本家に負い目の気持ちがあったのは確か
六文銭を使わずに赤地に金一横棒の旗印を使ったこととの直接の動機になったかは不明

250: 人間七七四年 2014/06/01(日) 09:25:05.27 ID:2qhX1NF+
信繁と毛利勝永って江戸時代を通じてどこでこんなに差が開いたんだ

251: 人間七七四年 2014/06/01(日) 12:07:24.26 ID:Ptm4pzrm
>>250
有力な縁戚がいるかいないかじゃないか。
真田は大名として、後には徳川の子孫として残ったから。

252: 人間七七四年 2014/06/01(日) 22:46:44.13 ID:APPQaW0a
信繁や後藤又兵衛とかと違って、細川忠興や多聞院や山科言経が活躍をちゃんと一次史料として後世に伝えてくれなかったから仕方あんめい

271: 人間七七四年 2014/06/11(水) 11:17:43.30 ID:L7SGRDLL
昔、信綱の野太刀を見たよ。
刃こぼれしてて、長篠の激戦を思うと目頭が熱くなった。

272: 人間七七四年 2014/06/11(水) 11:28:53.16 ID:XeCC+QsV
>>271
部下の兄弟が持ち帰ったあと、殉死した奴かな。
青江の太刀?

273: 人間七七四年 2014/06/11(水) 15:59:12.56 ID:DCfU187F
首を陣羽織に包んで持ち帰ったんだっけ?
ところで信綱の娘って父親死亡時は年齢的に既婚だよね
何らかの事情で寡婦になったの?

274: 人間七七四年 2014/06/11(水) 17:54:13.65 ID:8CMsA/OP
信綱の娘は 信幸の正妻だったけど、小松姫が嫁いでくる事になったので側室になった

275: 人間七七四年 2014/06/11(水) 17:57:14.90 ID:8CMsA/OP
信幸の長男 信吉は小松姫の子供ではなく、側室となった信綱娘の子

277: 人間七七四年 2014/06/12(木) 13:41:32.40 ID:nLsk3rxe
信幸の正室になる前にどこかへ嫁いでいたはずだよね
信幸よりも七歳も年上なんだから

278: 人間七七四年 2014/06/12(木) 15:19:24.97 ID:asipPBjQ
信幸の正室になる前の記録を見たことが無いんだよねぇ
仮に嫁いでいたとしたら武田の家臣の誰かだろうなぁ

真田信幸は1582年に武田家が滅びるまで、武田家の人質だったので信綱娘と結婚したのは1582年以降だろう 
1582年時点で信幸はようやく16歳だし

と云うか、信綱娘の年齢も初めて知ったw

316: 人間七七四年 2014/06/25(水) 23:42:06.37 ID:607A1kPJ
信繁の娘阿梅の母親って最近は竹林院説が有力なのか

317: 人間七七四年 2014/06/26(木) 19:39:17.34 ID:9LZXJGS/
でも俺は高梨内記の娘派だな
竹林院は自分の子以外も引き取って育てたらしいけど引き取るといえば母親はいない可能性が高いわけで、なほは母親いるし菊は上田にいるし於市は幼くして亡くなってるから阿梅しかいないんだよな
あと何で阿梅だけ片倉重長に頼んだのかも不明
結果的に多くの兄弟が仙台に行くことになったけど信繁が頼まなければ行くことはなかったと思う
だから阿梅は竹林院の娘じゃないと思うんだよな

318: 人間七七四年 2014/06/26(木) 21:16:39.05 ID:Jl+7Zn9H
京の真田屋敷と伊達屋敷は隣通しだっけ?
ご近所通しだとご家来衆の間にもコネクションできる?

320: 人間七七四年 2014/06/27(金) 00:32:54.54 ID:rFEC932/
信繁の娘達の中に奥州白石で亡くなった名前不明の娘がいなかったっけ
阿梅の墓がある寺には何か母親に関する記録はないのかな

329: 人間七七四年 2014/07/02(水) 19:44:27.61 ID:+Wt8T8Ct

伊達の家臣と結婚したやつだよね
名前覚えんの苦手で覚えてないけど
確か片倉、
片倉小十郎本人かこどもだったと思うけど

330: 人間七七四年 2014/07/02(水) 19:47:21.16 ID:+Wt8T8Ct
お梅じゃなかたっけ
戦場になぎなた?もって出てここから先は通さんっていう逸話の人だよね
374: 人間七七四年 2014/10/01(水) 14:49:45.17 ID:WYDRXuQe
真田信繁の子供でわかっているのは 

【正室・竹林院】 
※大谷吉継の娘で、別名を竹姫・安岐・利世とも云われている。 
①長男:真田幸昌(1601~1615年)※嫡男 
②次男:片倉守信(1612~1670年)※仙台真田氏 
③四女:あぐり(蒲生郷喜・室)※滝川一積の養女 
④六女:阿菖蒲(片倉定広・室)※名前読みは『おしよふ』 
⑤七女:おかね(石川貞清・室) 

【側室・隆清院】 
※豊臣秀次の娘 
⑥五女:なほ(岩城宣隆・室)※別名:御田姫 
⑦四男:三好幸信(1615~1667年)※亀田三好氏 
★幸信は三男の可能性もあるが、之親が九度山蟄居中の子と考えて四男と表記。 

【側室・堀田興重の娘】 
※真田氏家臣の堀田興重の娘 
⑧長女:阿菊(石合重定・室) 

【側室・高梨内記の娘】 
※真田氏家臣の高梨内記の娘 
⑨次女:於市※信繁の次女 
⑩三女:阿梅(片倉重長・継室)※別名:泰陽院 

【側室・不明?】 
※信繁が九度山蟄居中の百姓の娘 
⑪三男:石田之親(16??~16??年)※細川(石田)国弘の養子 

以上、11人です。 
★ナンバリングは、生まれ順などとは関係ありません。

379: 人間七七四年 2014/10/04(土) 06:56:03.55 ID:+Sczqo6b
>>374 
信繁は子だくさんだな

411: 人間七七四年 2014/10/19(日) 16:08:47.24 ID:T4WnhA+n
>>374 
>⑦四男:三好幸信(1615~1667年)※亀田三好氏 

江戸時代は三好、明治になってからは真田に改正 

「豊臣」秀次の血を引く貴重な子孫

380: 人間七七四年 2014/10/04(土) 11:20:46.35 ID:FH1Eoh7S
九度山でやる事が無かったのでヤルだけヤッタ結果

383: 人間七七四年 2014/10/05(日) 12:57:53.54 ID:sv99szWv
>>380 
兄の支援で生活してたくせに子供増やしすぎワロタ 
その上で大阪に入城して迷惑かけてるんだからどうしようもない奴だな

384: 人間七七四年 2014/10/05(日) 14:03:21.08 ID:vjusKnfS
空気の読めなさっぷりも日本一の弟w

386: 人間七七四年 2014/10/05(日) 21:47:07.47 ID:Q6mUx5SI
>>384 
そこがまたいいw

325: 人間七七四年 2014/07/01(火) 18:13:36.40 ID:xDXgyJtQ
なんだかんだ言って家が栄えたのは昌幸と信幸は狡猾なやりてだったから
流石は信綱の息子追っ払って真田家乗っ取っただけのことはある

326: 人間七七四年 2014/07/01(火) 18:39:47.13 ID:hbViTexG
しかし一点、信之存命中にも制紂が困難な、伊賀守信利のような虎狼のたぐいが生まれてしまったのは、驚きだ

327: 人間七七四年 2014/07/02(水) 09:47:41.75 ID:Ag4qoiQK
端から見ればアフォな御家騒動も当事者からすると死活問題だったんだろうな
悪いとされる方も、何かしらの言い分が有ったに違いない

328: 人間七七四年 2014/07/02(水) 12:56:17.18 ID:F9E4BoJL
信利の凡庸ぶりは一族、家臣が知るところ
それが嫁の実家の老中酒井忠清の権力を背景にして本家の跡継ぎを狙ったが、排除

後に沼田藩を悪政でとり潰しの憂き目に合わせた訳だから良い藩主ではなかっただろう


427: 人間七七四年 2014/10/29(水) 08:02:47.38 ID:gpoyO4+E
「故太閤殿下の恩を蒙ったにもかかわらず、秀頼公を見捨てて内府公に味方する面々は、
それぞれの下心があってのこと。それがしはたとえ嫡子伊豆守が切腹させられ城攻めに遭おうとも、君臣の道は踏み外せぬ。
昌幸が義か不義かは天下後世の論に任せるべきである。道中のついでに当城を攻められること、どうぞご随意に」

429: 人間七七四年 2014/10/29(水) 21:22:48.68 ID:jHOijDVN
元々の君主だった勝頼が死んだのにいけしゃあしゃあと織田に降った奴がよく言うよ
って思われたろうな

431: 人間七七四年 2014/10/30(木) 17:04:38.83 ID:E7dkFuHu
>>429
あれ?勝頼が死ぬ前から降ってたっけ?生きている間はどんなに劣勢でも忠誠を尽くしてなかったか?

432: 人間七七四年 2014/10/30(木) 17:55:09.88 ID:kwO7WiyE
物語などでは武田勝頼が死んでからだが 史実では死ぬ以前から信長へ繋がる工作をしている

433: 人間七七四年 2014/10/30(木) 22:05:51.26 ID:akP91fFi
北条にも連絡とってるね。

434: 人間七七四年 2014/10/30(木) 23:52:20.82 ID:iHKBONLr
そこが昌幸の智謀よ

437: 人間七七四年 2014/11/01(土) 09:08:32.88 ID:IF0puEJC
昌幸がズルいとか云々以前に、自分の廻りの人脈を使ってコミュニケーション取るのは当然と云うか工作やっておかないといざという時に何も出来ないだろ

力だけではのし上がれないのは何時の時代でも同じ

441: 人間七七四年 2014/11/04(火) 05:55:43.09 ID:dXvb4GWA
大坂冬の陣後に家康が信繁(幸村)を1万石で寝返らそうとした話は本当?

442: 人間七七四年 2014/11/04(火) 09:58:36.38 ID:Ykvoxtap
本多正純の部下として大坂陣中目付役である真田信尹が冬の陣の戦いの最中から信繁に接触してきていたのが事実
真田丸の激戦から7日後に10万石で徳川方につけとという交渉が行なわれたようです
更に三日後前田家家老の本多政重と真田信尹がもう一度信繁と交渉しています。

その数日後冬の陣が休戦します。

443: 人間七七四年 2014/11/04(火) 16:15:23.81 ID:hqLLekY0
本気かどうかは別として「会った」という事実だけでも効果あるからね

444: 人間七七四年 2014/11/04(火) 19:22:11.96 ID:dXvb4GWA
なるほど信繁(幸村)の叔父が交渉役になっていたのか。

445: 人間七七四年 2014/11/04(火) 20:16:53.71 ID:Ykvoxtap
信繁の方としては、休戦交渉をスムーズに運ぶ為の交渉の場に付いたという感じみたいだけどね

446: 人間七七四年 2014/11/04(火) 22:54:25.17 ID:hqLLekY0
外様がそういうことする必要や意味あったかね
まあともかく、そのつもりだとすれば逆に利用されたわけだ
冬の陣あれだけ活躍したのに最後まで後藤たちと連携取れなかった

447: 人間七七四年 2014/11/05(水) 03:13:16.29 ID:aMldbqEx
徳川側は主要な武将にコンタクトとっていると思うよ
豊臣側に不協和音とか疑心暗鬼とかを生む事が出来れば成功だから

448: 人間七七四年 2014/11/05(水) 03:21:34.34 ID:aMldbqEx
関ヶ原の時に、家康からも三成からも手紙貰っている武将が多数いるわけで
やれる事はすべてやっているのが戦い

449: 人間七七四年 2014/11/05(水) 05:23:04.31 ID:AmQsrdJn
事実とすれば交渉は失敗だったということになるが、信尹は戦後に加増されてるからな

451: 人間七七四年 2014/11/05(水) 11:47:35.05 ID:aMldbqEx
>>449
交渉した時点で徳川側は成果アリ 信繁は一本とられるカタチになった

引用元: ・真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ 6



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