41BrYT8PhTL



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/27(土) 14:30:54 ID:GMm1/mZB0
国民党の英雄っしょ








4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/31(水) 17:08:28 ID:q5VuvOFO0
日本が介入しなければ国民党は負けていなかっただろうね

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/02(金) 19:02:44 ID:CDj3xPIK0
国民党の存在は、日本人志士の血と汗と涙と勇気と莫大な経済的支援の賜物であると本気で思うぞ。

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/03(土) 10:26:31 ID:zeYfkajF0
>>5
山田良政なんかは、蜂起に加わって本当に戦死してるしな。
革命軍の兵士として。

300px-山田良政


山田 良政(慶応4年1月1日(1868年1月25日) - 明治33年(1900年)10月22日)は、日本の革命運動家、大陸浪人である。熊本の宮崎滔天らと共に孫文の支援者となり辛亥革命に参加。実弟の山田純三郎も兄の遺志を継いで孫文を支援した。


6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/03(土) 04:19:19 ID:ieIK4P1H0
蒋介石が勝ってれば中国は資本主義国になって経済大国に。
一方、台湾は共産党が逃げ込んで北朝鮮並みに恐ろしい国になってました

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/05(月) 15:44:27 ID:8w/KYKJU0
>>6
それはどうだろ?
国民党では農地改革はできなかったろうし
中国が経済大国化するには、大地主制を改革しなければならなかったろうし

まあ、大躍進→文化大革命よりはましな社会ではあったろうけど

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/05(月) 21:13:34 ID:I52SbGb10
>>24
むしろ、それより酷いのを教えて欲しいくらいだ。
スターリン時代のロシアのほうがなんぼかましだと思う

27: 24 2007/03/06(火) 08:40:41 ID:M2rO3Iu70
>>25
いや、俺の言いたいのは、経済大国化が可能だったか、ということだよ
蒋介石では中国を統一できなかったろうし、農地改革も無理
1949年以後も内戦の泥沼化が続き、国としての疲弊は相当なものになってしまったろう

28: KMT 2007/03/06(火) 15:23:23 ID:0UlsdS7sO
確かに国民党政権なら、半王朝的な政権になっただろうね。ただ、それで中国が先進国化したら、また状況は違ってくるし、その時に共産主義とまではいかなくても社会主義を掲げるのは悪くはない。
そもそも新中国という国家を成立させるに於て、農地改革が絶対必要条件なのかな?

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/07(水) 00:09:31 ID:G7J9vO350
国民党が共産党に勝利しており、もし国民党が庶民に懐柔策を取らなかったら、三里塚暴動を超える地主対小作人の暴動が繰り広げられていたのではないのかな

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/08(木) 09:24:05 ID:hXDNvpin0
>そもそも新中国という国家を成立させるに於て、農地改革が絶対必要条件なのかな?

どうなんだろ?
でもさ、たかだか日本程度の小さな国だって、近代化のためには、
農地改革が必要だった。あの中国の地主制の下では、もっと必要だった気がするんだけど

36: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/08(木) 11:01:09 ID:xuPT6E4t0
新中国がどんな国家のつもりか良くわからないけど
資本と労働力を二次産業に向けるためには大体農地改革が必要だよね

37: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/09(金) 01:44:01 ID:hOL6Na14O
経済発展をしようとしたら地主軍と政府軍で戦争が起きそうだな
ちょうど南北戦争と似た構図になる

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/09(金) 09:15:29 ID:0GiuPnHs0
あと、旧解放区の一旦、地主から解放された農民も黙っとらんような気もする。
下手をすると、旧解放区で、2.28のような白色テロが起こり、農民層の不満をバックにした共産党のゲリラ活動が続き、最悪の場合、冷戦下、アメリカの支援を受ける政府軍とソ連の支援を受けるゲリラでベトナム戦争のような事になったかも。

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/10(土) 11:14:56 ID:C0deDCQY0
国共内戦で蒋介石政権が成立したら・・・

バックのアメリカが口を出して、農地改革、インフラの整備、生産性の向上、学校教育・公衆衛生の普及、童養娘などの悪習の廃止etcをある程度行い、農民や底辺労働者の不満をある程度は吸収できたとして・・・

問題は、共産党の残党、それも、たぶんソ連の援助を受けた共産党ゲリラをどうするかということと、中国の近代化のための改革から生まれる巨大な利権をあの宋一族・・・というより、宋靄齢が指を加えてみているはずもなく、宋一族と杜月笙の青幇のウラ支配をどうやって防ぐかということかなあ。

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 16:29:04 ID:XH/f52VmO
>>39
利権は間違いなく宋一族のモノになるな。
杜月笙に注目してくれるとは国民党&青幇マニアとしては嬉しいぞw 蒋委員長と青幇は潔癖だから、対共産ゲリラのために金を溜め込んだとしても、直接的な利権は求めないだろう。
ただ、蒋は国民党に対しては影響力を残し、杜月笙は蒋を通じて政治への影響力を残して、上海市長として君臨し続けるだろうなぁ。そして蒋も国民党で小さくなれば、上海を頼るように....
アメリカで例えれば、宋一族はロックフェラー財団のような財閥、蒋委員長はクリントン、杜月笙は軍産共同体か?w

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 16:48:04 ID:2Ej70K7g0
現実の蒋介石の政治的手腕とはどんなものだったんだろう?
台湾でも本省人からは、アメリカは日本には原爆を落としただけだが、台湾には蒋介石を落としただの、蒋介石が台湾にした唯一の善政は、食文化の向上だけ(逃げてくるとき、
料理人もいっしょに連れてきたから)など、いろいろ言われているが。

息子の蒋経国はかなり優秀な人だったらしいけど。

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 17:02:18 ID:2Ej70K7g0
蒋介石は潔癖というけど、国民党は腐敗しきっていたと聞いたが。
それも、中国共産党よりでない立場の著者の本でそれを読んだ記憶あり。
蒋介石に指導力がなかったって事?
腐敗しきっていたというより、地主・資本家をバックにしていたため、それまでの既に腐敗していた利権と手を切ることが出来なかったため、う見えたのかな?

43: KMT 2007/03/11(日) 23:44:21 ID:XH/f52VmO
>>42
本人は真面目な政治家だよ。ただ反共の鬼だったから、そこに金や労力を費やすのが権力への固執に見えただろうね。
そして反共政策を実行できたのは蒋介石しかいないのを自分でも分かっていたから、党内で多少無茶に独裁したのは事実だ……。
だからといって腐敗してはなかったと思う。むしろ腐敗していたのは妻の宋一族や国民党官僚だろうね。

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/12(月) 22:20:55 ID:92ItkPO/0
潔癖で真面目、反共+独裁者・・・となると、朴正熙と同じですな。
日本の陸士を出ているのも同じ。

まあ、あの人は、若い頃は共産主義者として処刑されかかったことがあるが。

でも、朴正熙はあの通りの辣腕の行政家でしたが、蒋介石の行政的手腕はどんなものだったんでしょう。
いくら本人が潔癖であっても、宋一族、つまり外戚の専横wや官僚の腐敗を防げなかったら、指導者失格だと思うんですが。

何かこの人は、慶齢から
「もし靄齢が男であったら、蒋介石は生きていなかったでしょう」と言われたり、西安事件でとっ捕まったり、物量で優っているのに共産党に負けたり、なんかあんまりいいイメージがないんですが。

46: KMT 2007/03/13(火) 00:39:24 ID:IKg7eLhfO
共産主義との関わりで付け加えるなら、蒋經國が政治家として抜群と言われるのは、朴正煕同様に若いときに共産主義に走って共産主義を完全に極めてしまった=イデオロギー支配体制の恐ろしさに気付いたというのがあるかもしれない。

ただ、彼等が若い時に渇望した共産主義は国家社会主義に近かったから、やはりまともだったのかもしれないけどね。

事実、蒋經國が興味を示したのは五ヵ年計画で、蒋經國期の台湾でもアジアニーズの下地を作っている。
そして蒋經國の弟の蒋緯國もナチスドイツに留学しているし。
朴が若い時に憧れたのは満州国の計画経済で、セマウル運動はその実践に過ぎないからね。

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/17(水) 08:46:38 ID:UoddO5vo0
蒋介石は中国のリーダとすれば、今中国で内戦が続く。いつまで終わるのはわからない。なぜ、国民党は誕生した頃から、中国を統制する力がない。
国民党はただいるんな反清革命組織の集まりだ。そのため、あの組織はただ自分のことを考え、内部闘争が上手だ。それしかない。
蒋介石だの、孫中山だの、彼らは国民党を全体的にコントロールできない。
おかしいのは、孫中山時代の国民党はまるでマフィアみたいね。

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/17(水) 08:52:35 ID:UoddO5vo0
外敵と戦えば、国民党は失敗したことが多い。
袁世凱とか、北洋軍閥とか、共産党とか、彼らに勝つことはあまりおおくない。
単に共産党と比べれば、リーダとしての毛澤東は遥かに蒋介石より強いを抜きにして、政党に関しては共産党は団結のチームだが、国民党は砂みたい。この点を見れば、勝負がわかりやすい。

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/17(水) 23:38:35 ID:UoddO5vo0
経済建設に関しては、蒋介石の政府は何もやらない。
現在の国民党の教科書では1927年から1937年までの十年間が「黄金十年」と書いてあるが、実はこの十年は最悪の十年だ。
たくさん中国の工場も破産し、死亡率も高いし、内戦も続く。
国民党の教科書では「この十年の経済建設はとてもいい」と書く。
でも、こんないい経済建設は満洲の建設を含む。しかし、当時満州は日本に統制されていた。
こんな恥ずかしいことは教科書に書くなぁ。国民党は本当に恥知らないね。だから、今まで国民党が大嫌いだ。
この糞野郎政党を破滅すれば、中国にとっては幸せなことだ。

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/27(土) 20:53:21 ID:IQPbZauV0
>>63
息子の蒋経国は経済成長を成し遂げたと、評判が高いのと大違いだね。

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/28(日) 18:01:48 ID:r0biGKwe0
>>65
これは台湾だなぁ。
この小さな地方は大きな中国と全然違う。
経済建設をしたら、中国は台湾より遥かに難しい。
国民党失敗したとき、中国の黄金、白銀という貴重なものは全て大陸から台湾へと届けられた。
あの時、中国は本当に貧乏の時期である。

それにしても、アメリカからの援助を加えて蒋介石時期の台湾はまだ貧乏で経済建設はあまりない。これは蒋介石の自体の能力の問題だな。

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/28(日) 20:21:15 ID:tk2FlX9q0
>>68
あの、ちょっと意味が分からないのですが、

>国民党失敗したとき、中国の黄金、白銀という貴重なものは全て大陸から台湾へと届けられた。
>あの時、中国は本当に貧乏の時期である。

これは、革命後の話ではないですよね?
革命に破れる前に、国民党が大陸から持ち出したの?

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/29(月) 00:44:12 ID:lIqqgfya0
すまん。
蒋介石政府が崩れた頃、当時中国の主な銀行の資金は全て台湾に届けられた。
それから、当時中国新政府(共産党政府)の財政はとても困難であった。
こんな困難でも共産党の経済建設の成果は明らかにあった。

蒋介石時期の台湾は、日本に統制されていた時期の基礎建設があるし、大陸から持ち出した資金もいっぱいあるし、アメリカからの資金も多い。
しかし、60年代までまだ貧乏であった。
だから、今台湾の富裕は蒋介石の功労じゃない。彼の息子だ。

でも、蒋経国は経済建設の才能があるけど今でも台湾の鋼鉄、化学工業などという重工業は中国大陸を比較にならない。

これ以外、今国民党軍隊の戦闘力は相変わらず弱いね。

67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/27(土) 22:57:51 ID:B7e5bDUC0
蒋経国はかなりの人物だったみたいだね

毛沢東も戦死した息子はかなり優秀だったから、戦後すぐおとっつあんたちが死んで、息子の世代になったらよかったのかも


72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/29(月) 02:35:42 ID:JFRIoUYv0
若い頃の経国はソ連かぶれで、後の施策に「計画経済」を用いたと聞いたことが。

73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/29(月) 09:48:09 ID:1BOujMYE0
>>72
ソ連かぶれどころか、元共産党員でクートベ出身w

計画経済を言うなら、それは日本も同じ。
革命後のソ連が、巨大資本が要求される基幹産業は国有化するが、その他の中小生産は、市場の競争に委ねる「新五ヵ年計画」で急速に力をつけ、それに目をつけたのが、岸信介を中心とする当時新進気鋭の満州官僚たち。
岸たちは、「新五ヶ年計画」を徹底的に研究し、その成果を戦後の日本で展開した。

で、それが、政治的には自民党の一党独裁で、政治を安定させ、経済的には、強力な中央集権の官僚指導の下、大体の大まかな方針は国が決め、その枠内で自由な競争をするという戦後の日本の方針となり、戦後の日本は、世界で一番成功した社会主義国という冗談が成立する所以。

で、それが、韓国の朴正煕なんかの開発独裁へとつながっていく・・・とw

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/29(月) 12:38:50 ID:w5jBj4cT0
>>73
あの頃はドイツとソ連の戦争前であった。
だから、当時ソ連の経済建設は単に重工業を重視していた。
でも、平和の時期に入ってから、重工業が発達けど軽工業がダメという問題は現われた。

蒋介石政府が統制する地方は一番悪いのは河南で、河南の国民党軍の司令は湯恩伯であった。
日中戦争時期、当時河南人は「宁譲日軍焼殺,不要湯軍驻扎」と言っていた。
っていうは「日本軍に殺戮され、奪われても、湯恩伯の軍隊は進入させない」
ところで、当時河南の国民党軍は日本軍より遥かに残酷だな。

1944年、一号作戦を発動した。河南の国民党軍はすぐに崩れた後で、共産党の軍隊は河南に入って農地改革をやって始めた。それで、河南人は共産党軍隊に大歓迎だった。たくさん人は共産党軍に参加した。

1946から1949までの国共内戦時期、河南人は共産党を支えて国民党が大嫌いだった。

75: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/01(木) 14:27:15 ID:Hu8pwKyO0
湯恩伯って、
tp://www.shwalker.com/shanghai/contents/serialize/200507/index.html

>同年10月、上海地区日本人居留民帰国の責任者、第三方面軍湯恩伯司令が嘉平太と引見し、「現在日本が中国に有している物資を、戦争賠償として提出する」という意見を持ちかけた。すなわち、・在中の日本の民間人が所有している物資を戦争賠償品として、中国の正当な政府、すなわち国民政府に渡すことを望む。
・もしこの要求を受け入れるのなら、日本にその他の賠償を求めないことを決定する。
嘉平太はこの湯恩伯の提案を聞いても、中国政府が日本に対しこれほど寛大な措置をとるだろうか、とすぐには信じかねた。満州事変(1931年)以来15年もの間、日本軍は中国国内のあちこちで横暴な振る舞いをし、数多くの中国人を殺したのだから、さぞかし巨額の賠償金を要求されるだろうと思っていたからだ。
「この提案には本当に感激した」と語っている。

とあるので、人格者で国際法を厳守して、部下にも民衆への残虐行為を禁じるしっかりした軍人を想像していたのに、そうじゃなかったの?

77: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/02(金) 21:58:26 ID:PyZ2CNma0
蒋介石は1927年に南京国民政府を建てた。
後で、大勢の国民党左派と共産党を殺された。
あの時から、国民党の基層は腐った。

北伐戦争後、新たな内戦が始まった。
北洋時代と比べれた、蒋介石時代の内戦は遥かに残酷だった。
でも、蒋介石の軍隊は百戦百勝だけど、統制地域は全然大きくならなかった。
日中戦争前、蒋介石が統制するところはただ江蘇、浙江、江西、湖北、安徽だった。
統制地域は北洋政府より小さかった。

>>75
湯恩伯の軍隊は中国人に残酷だな。
中国の資料によると、彼は河南の国民党軍の司令として、軍隊を拡充し、民の糧食を奪った。
彼に統制される河南は地獄のようだった。

78: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/14(水) 22:00:48 ID:TXEGFtWB0
第二次世界大戦前、台湾の経済や教育などは日本本土と同じレベルだった。
そして、日本はアメリカ軍に爆撃されて全国は貧しくなった。
でも、台湾は違う。こんな大きな爆撃を受けるのは少なかった。

日本戦敗した後で、国民党は台湾へ乗り込んだ
結局、国民党の下手糞の統制のせいで、台湾人は反乱した。
この反乱は鎮められたものの、このときから、台湾独立の意識が生まれた。

国民党政府が崩れた後で、たくさん資金は中国大陸から台湾へ届けられた。
これ以外、アメリカからの援助は35億ドルくらいだった。
この大きな資金は台湾のような小さいところにとって豊かだな。
しかし、60年代まで台湾は貧乏であった。

蒋経国は経済建設の成果があったにもかかわらず、今の台湾は日本と比較にならない。

79: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/19(月) 10:24:52 ID:Z91xqUXR0
>>78
それはどうだろ?
教育水準が同じと言っても、台湾人への教育は台湾在住の日本人より水準が低かったと、戦前に台湾から東京帝国大学へ進んで、現在、日本で作家活動をしている邱永漢が書いている。
「差別がなかったといえば、嘘になります」って。

まあ、朴正煕韓国大統領だったら、アメリカからの援助を上手に利用して、台湾をもっと早く繁栄さたろうが、現在の台湾と日本が同レベルになれたかどうかは、ちょっとわからない。

なお、↓が邱永漢の戦後すぐの蒋介石に対する感想
tp://www.9393.co.jp/taiwan_hongkong/kako_taiwan_hogkong/2007/07_1111_01_twnhkg.html
>いずれ蒋介石の国民政府が台湾へ入ってくるだろうが、少なくとも自分らを被支配民族扱いする人たちではないだろうと誰もが信じていた。
それが実はそうではなくて、日本人よりももっと悪逆非道の搾取者であることを知るのにさして時間はかからなかったが、知らぬが仏で、少なくともその時点では、台湾からの留学生たちは誰も彼も元気溌剌としていた。

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/06/06(金) 11:54:09 ID:Oi5/dTDN0
1971年の台湾は外交の大失敗だな。
経済にかけては、国民党の下手糞の能力のせいで、悪かった。

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/06(土) 00:47:26 ID:4pSQGk4v0
脱退じゃなくて追放じゃないのか。
米中接近はしかたないんじゃね。

引用元: ・蒋介石!!!!!



台湾―四百年の歴史と展望 (中公新書)
伊藤 潔
中央公論社
売り上げランキング: 46,748