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1: 日本@名無史さん 2017/06/10(土) 23:18:57.78
『謀』で北条義時を超える人物などいるの?








359: 日本@名無史さん 2018/02/26(月) 02:55:37.57
義時最強だと思うがなぜあんなに強かったのか自分も謎に思ってる
母方の一族はいない
嫁の一族は自分で滅ぼしたりしてるし伊賀氏はそんなに強い印象はない
娘は公家に嫁がせてるし、要するに有力な婿はいない
つまり、時政にくらべて助けとなる武家が縁者にそれほどいない

でも何かあるとなんだかんだ御家人に守られていつも勝っている
そこが謀略力ということで天才扱いされるんだろうが
頼朝と一緒に旗揚げし頼朝の側近として活動してたことから
頼朝死後、個人的なカリスマ性があったんではないかと思っている

362: 日本@名無史さん 2018/02/26(月) 12:01:51.60
>>359
母方の一族は三浦につながっているからな
おかげで盟友だかライバルだかよくわからない三浦義村という男との関係ができた

360: 日本@名無史さん 2018/02/26(月) 03:44:50.87
頼朝の後ろ盾や御台所の実家である事だけに依存する無力さや脆弱さを自覚していたからこそ配慮や根回しに事細かかったんだと思う
血気盛んな他の東国武士とは毛色が異なる

363: 日本@名無史さん 2018/02/26(月) 12:26:38.82
北条義時の義は三浦大介の義の可能性が大だからね

364: 日本@名無史さん 2018/02/26(月) 15:25:50.25
三浦義明か義澄だろ?

368: 日本@名無史さん 2018/02/27(火) 03:30:41.53
>>364
たぶん、義澄
弟の時房が義連を烏帽子親としてるから

宗時ー杉本義宗
義時ー三浦義澄
時連ー三浦義連

という関係だと推測

366: 日本@名無史さん 2018/02/27(火) 00:03:05.39
三浦義村とは終始緊密な協調関係を保っていたけど、常に情勢を左右するキーマンであり続けたから付き合い方には頭を悩ませていたんじゃないか

369: 日本@名無史さん 2018/02/27(火) 12:06:03.25
思えば三浦氏の黄金時代は三浦義澄だけだったな

371: 日本@名無史さん 2018/02/27(火) 12:15:05.24
どうみても黄金期は三浦義村だろ
義時死後も相当長生きして泰時に影響を及ぼし続けた
その反動が宝治合戦なわけで

373: 日本@名無史さん 2018/02/28(水) 00:11:20.94
細川重男の本を読んでるけど
どうも細川重男は北条義時=謀将説に対して、なんだか懐疑的な感じだね
時政に反抗したのを重要視してるのかもしれない

374: 日本@名無史さん 2018/02/28(水) 15:15:26.96
政子の力が強すぎたとか?

376: 日本@名無史さん 2018/02/28(水) 23:39:31.59
稀代の謀将である時政を封じたのが子の義時と政子

397: 日本@名無史さん 2018/03/08(木) 03:27:33.54
政子は持ち上げられすぎだよな
実際は義時の手駒だ
政子の動きで義時の損になるもの一個もない
義時の都合のいい時に出てきて必要ないときは出てこない
和田合戦の時の政子の空気ぶりわらえるw

399: 日本@名無史さん 2018/03/08(木) 23:26:08.10
基本的に大事件は北条義時と三浦義村を軸に動いているよな

403: 日本@名無史さん 2018/03/11(日) 11:04:00.36
政子が指示を出した事と言えば時政の専権に対抗するべく、北条義時と三浦義村を向かわせて源実朝を保護させた時かな

404: 日本@名無史さん 2018/03/11(日) 18:51:28.40
三浦一族は何がいけなかったのか?

406: 日本@名無史さん 2018/03/12(月) 11:27:02.61
>>404
将軍とくっつきすぎた
もっと得宗にしがみつくべきだった
安達みたいに
まあこれは三浦と安達との戦いだよ

405: 日本@名無史さん 2018/03/12(月) 01:22:04.04
泰村の代で反得宗勢力に一転してしまったこと、泰村というよりは弟の光村が好戦的だったこと、安達の謀略、色々あるね

413: 日本@名無史さん 2018/03/21(水) 22:18:34.51
混乱に乗じて源範頼を失脚させた黒幕って北条時政だったの?

414: 日本@名無史さん 2018/03/22(木) 00:27:45.13
曽我兄弟の仇討ちの結果、伊豆の大豪族工藤祐経が討ち取られ、遠江に地盤がある範頼が粛清
結果、駿河を押さえていた時政の勢力が伊豆、遠江に拡大し、今の静岡県全域に広がった
時政の影が見え隠れするね

415: 日本@名無史さん 2018/03/22(木) 03:14:09.97
三浦や北条などの武士団を重んじる一方で、甲斐源氏や自分の兄弟たちを危険視する頼朝と、目の上のたん瘤の源氏の宿老を排除したい北条時政の利害は一致していたんだと思う

419: 日本@名無史さん 2018/04/07(土) 13:14:44.71
頼家とその息子全員こいつが殺したよな
なのに誰も問題にせず自分はのんびり頼朝の墓の下で眠ってる
ある意味すごい

423: 日本@名無史さん 2018/04/07(土) 22:16:14.12
頼朝恩顧の御家人たちは源頼家よりも北条が推戴した実朝を選んだんでしょ
頼家側近たちと反目して、追い詰められた北条は三浦や和田に協力や賛同を求めた

426: 日本@名無史さん 2018/04/08(日) 00:38:22.10
頼家の息子は全員殺したが娘は鎌倉殿のあとをつがせてる御台所として
もし比企氏の娘なら北条を敵とする娘を権力の座につけてるわけで
こういう大胆さが北条義時らしい

428: 日本@名無史さん 2018/04/08(日) 15:17:14.73
政子=息子や孫を殺される
阿波局=息子を殺される
畠山妻=夫を殺される
平賀妻=夫を殺される
稲毛妻(死去)=夫を殺される

無事なのは足利ぐらいか
姉妹も大変だな

430: 日本@名無史さん 2018/04/09(月) 21:29:48.38
頼朝亡き後の混乱を収め、生き残る為には仕方なかったのでは
リーダーの鑑に見えるけど

431: 日本@名無史さん 2018/04/10(火) 05:33:46.00
和田義盛なんて頼家から北条討伐命令されたのに無視して北条にたれ込んでたからな
比企討伐に加担してたから当然だが

432: 日本@名無史さん 2018/04/10(火) 10:39:41.51
和田とも当初は利害が一致していたんだよな。一方的に反目する諸侯を討ち平らげたのではなく、まだまだ力が弱かったから御家人の賛同あってのものだった

433: 日本@名無史さん 2018/04/10(火) 22:53:47.36
苦境に立たされて一旗揚げようと思ったのか、泉親衡の叛乱を裏で糸引いていたのは和田義盛と言われているね

435: 日本@名無史さん 2018/04/11(水) 11:47:05.67
頼家も平宗盛と同様に不肖の二代目だったのかな

438: 日本@名無史さん 2018/04/14(土) 09:57:13.36
「吾妻鏡」には源頼家は典型的な馬鹿殿様に描かれている。
ここまでバカなら、降ろされても仕方ないと思えるような描写だ。
平宗盛は、平和な時代ならそれなりに有能な貴族として人生を全うしたと思う。

439: 日本@名無史さん 2018/04/14(土) 14:46:04.54
頼家は義時の妾に子供ができた時に祝いの品を送ってる
とわざわざ吾妻鑑が書いてたな

多分そこそこの仲だったと思う頼家と義時
比企が正室なのにそういう状況なわけでさ

440: 日本@名無史さん 2018/04/15(日) 03:08:53.56
比企氏征伐、源頼家の廃位・幽閉は、北条氏だけではなく、宿老の大江広元を始め大半の御家人の支持のもと実行された。つまり、頼家は北条氏の権力欲の犠牲になったのではなく、明らかに鎌倉殿として不適格で、御家人の総意によって排除されたということだ。
このころの北条氏は大多数の御家人と歩調を合わせており、突出して横暴なことはしていなかったように見える。

441: 日本@名無史さん 2018/04/15(日) 12:12:07.00
合議制の上に成り立ち、御家人同士の連帯を重んじていたからな
梶原景時の追放も北条時政や阿波局の工作活動があったにせよ、景時が孤立化しているという盲点を突いたものだった

442: 日本@名無史さん 2018/04/15(日) 13:11:03.52
>>441
あの署名者の中に北条一門が1人も居ないのが心憎いよねw

443: 日本@名無史さん 2018/04/16(月) 10:26:35.58
比企能員も署名しているからな
頼家も自分が廃位の危機にあるという認識なんてなかったのでは

444: 日本@名無史さん 2018/04/16(月) 11:05:32.62
>>443
あの連判状みて自分の危機だと思うような政治的才覚があったら、御家人の不満を招くことはなかったろうからね
頼家が認識することはなかったと思う
むしろ、ここで御家人のいうこと聞かないと自分の立場がやばくなると思っただろうね
んで、警戒すべき北条は署名してなく逆に比企が署名してんだから
比企も北条が主導してたら警戒したろうけど表で動いてるのは三浦や結城だから警戒せず署名したんだろな
いずれにしろ北条が何枚も上手なのがはっきりわかる

445: 日本@名無史さん 2018/04/16(月) 17:35:49.75
あれ北条が署名してたら梶原の
これは千幡派の陰謀だ!
説が通った可能性もあるが北条がウチら知りませんが何か?
てやったから梶原反撃できずに負けちゃったんだよな
あの辺りはさすがに頭良すぎるだろおもた

で連判状の言い出しっぺが三浦義村と結城朝光って
ぜーったいに義時に相談してるだろ、てメンツなのがまたw

446: 日本@名無史さん 2018/04/16(月) 21:19:32.23
北条時政義時親子の謀略レベルはワールドクラスだよな
富士の巻き狩りの際の曽我兄弟騒動も多分間違いなく時政が糸引いてるよね

447: 日本@名無史さん 2018/04/16(月) 22:48:28.65
仇討ち自体は偶発的な事故にせよ、曽我兄弟の仇討ちに絡んで源範頼が幽閉されているね
源範頼とは利害が衝突しやすかったのでは

448: 日本@名無史さん 2018/04/16(月) 23:51:04.00
もともと弱小武士団で苦労を知っていたからこそ、人に対する配慮に細かかったのでは
執権というポジション自体、意見を汲みやすい立場だから

449: 日本@名無史さん 2018/04/17(火) 00:26:45.93
時政はちょっと乱暴かな
比企能員をおびき出して謀殺したり畠山重保を三浦に襲撃させたり
いきなり武力発動させてやっつけるタイプで梶原に似てる
両者が御家人から追い出されたのもわかる

義時はそう言うやり方はしない
相手に攻撃させてしゃーねーなって返り討ちにする
仁田、和田、公暁、後鳥羽院みんなそうだ
突然襲撃するようなことしないんで安心感があるし義時時代は安定してる
逆らいさえしなければ安全だから
倒そうと挑み掛かると10倍返しくらうけど

450: 日本@名無史さん 2018/04/17(火) 01:59:50.76
時政は無謀にも平賀朝雅の擁立を企てたけれども、どういう心境だったんだろう

451: 日本@名無史さん 2018/04/17(火) 03:53:51.40
時政の後妻である牧の方は権力欲が強い人でむしろ夫を煽っていたようだ
娘婿の平賀朝雅が畠山重保と対立すると朝雅は牧の方を通じて重保を讒言する
時政にとっても畠山父子は邪魔な存在なので謀反の言いがかりをつけて滅ぼす
昔から政子は牧の方と仲が悪かったが妹婿の重保を殺したことで激怒した
政子と義時はこれ以上牧の方のやりたい放題にさせたら北条は孤立すると考えた

452: 日本@名無史さん 2018/04/17(火) 05:21:50.34
訂正
重保ではなくて重忠が妹婿だった
時政は高齢ということもあり状況判断が鈍っていたのだろう

453: 日本@名無史さん 2018/04/17(火) 18:14:15.70
我が子の政子と義時に刺されるとは思ってもいなかったんだろうな
特に義時とか、時政にも腹の中を見せなさそうだし

460: 日本@名無史さん 2018/04/19(木) 21:36:08.53
義時と対峙して大人しく引っ込んだからな時政
家長の態度じゃない
義時が独立した力を持ってたんだろう

461: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 00:19:38.81
北条義時も政子も、時政を牽制する為にも必死に将軍実朝を守ろうとしていたからな

462: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 04:28:04.77
御家人たちとの連携を実際に担当していたのが義時だったんだろう
世代的にも時政は当時の主要御家人たちのひとつ上の世代だったしな
三浦義村、結城朝光という御馴染みの顔ぶれが出てきて実朝を義時邸に連れ去って行ったあたりそういうことなんだろう

463: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 05:14:19.89
時政と牧の方の実子である政範が生きていれば義時は幕府の執権になれなかっただろうか

464: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 05:20:08.97
政範に義時を上回る政治手腕がなけりゃ時政もろとも葬られる運命だったのでは?
義時死後の政村に近いポジションだろうね

465: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 20:08:19.94
義時は鎌倉にきて早々に時政から独立した動きしてた
亀の前事件の時一人だけ残ったみたいな
鎌倉にきて急速にでかくなったから時政でなく
義時に直に仕えたやつも多かったろう
だからオヤジに逆らう力もあった
時政に勝てるんだから政範がかなうわけない

466: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 21:13:19.68
義時は江間家の当主で時政から独立してたからな
もちろん無駄に親父に逆らったりはせず、時政の謀略に協力はしてたんだろけど
そして義時のことだから無駄に親父に意見したりはせず感情も見せなかったんだろうな
だから時政もつい油断してたんだろうな
時政は自分の力あってと思ってたろうけど、実は義時自身の力で、利害が一致していたから義時が時政に協力し、それが結果的に時政の果実になってるというケースが多かったんだろうね

467: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 21:59:57.93
時政は舅どのだったけど義時は伺候衆の一人で親衛隊長みたいだもんな
頼朝が義時は家子の専一とした文書あったけどあれどういう意味?
頼朝のひいきで義時は独自の力持ってた気がする

468: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 22:08:53.30
>>467
文字通り頼朝の親衛隊No1って意味

469: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 22:12:26.41
>>468
ありがとう
いや結城と足利の格争いの中で出てきたからどういうポジ?とおもて
3家はどういう格関係になるの?

470: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 22:31:12.03
>>469
頼朝の御家人は大きく分けて以下の3ランクに分けられる
①門葉(源氏一門)
②家子(頼朝親衛隊)
③侍(一般御家人)

足利家は①の門葉
結城家は②の家子
江間家(義時の家)は②家子の筆頭

で、結城と足利の喧嘩のとき、足利は一般御家人は家来筋だと言ったのに対して結城はうちは家子だからてめえらと対等だと言い返した
これに対して幕府はうやむやの引き分けにしたんだけど、結城の言い分を否定していないからかなり地位が高かったことが伺われる
そして、義時が家子の専一だってことを示す文書を結城が出してきて、それを見て義時の子の重時は随分喜んだらしい

473: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 22:59:41.43
頼朝死んで自分を守るものがいなくなったと見て真っ先に梶原葬った義時はさすがだな
梶原からすれば頼家を脅かすものは千幡だけで北条さえ排除すればその脅威もなくなる
どっちが先に動くかというレベルだった

474: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 23:17:02.86
いや、ほんと、景時排斥は凄い手腕だよね
もちろんあれ時政が命じたんだろうけど、実際に動いたの北条兄弟姉妹に三浦義村と結城朝光でしょ
御馴染みのメンツのデビュー戦だよな
結局このメンツが動乱の鎌倉を生き抜いていくことになる

475: 日本@名無史さん 2018/04/20(金) 23:31:41.72
梶原追放は時政でなくて義時主導だろ
阿波局に三浦に結城ってどうみても義時人脈じゃん
それに理屈重視のスマートなやり方は義時ぽい
その後の梶原討伐は時政主導

476: 日本@名無史さん 2018/04/21(土) 01:05:35.38
怜悧さが光るからな
梶原景時追放にしても将軍実朝擁立にしても諸侯の合議の結果だから、決して独断専行に走る野蛮さはなかったと思う
寧ろ良き代弁者として慕われていたのでは

477: 日本@名無史さん 2018/04/21(土) 15:06:59.63
義時は和田義盛に対してもじっくりと相手の行動を伺っていたからね
和田家とは将軍擁立などで利害が一致することもあったけど、常に一定の距離をとっていたから

478: 日本@名無史さん 2018/04/21(土) 19:34:52.81
和田討伐で感心したのは胤長をまず標的にしてその館を抑えたこと
実朝が空気読めずに和田に渡したが義時が本気で怒って奪った
和田の先制攻撃を想定してた義時からしたらあんな目と鼻の先の
軍事拠点は許せんわな
逆に実朝の鈍さに驚くが軍人目線がないとそうなるか

引用元: ・日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか?



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