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1: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 15:48:50.73
源平合戦ってあるけど大体源氏と平氏の戦いみたいになるけど
源氏 平氏 奥州藤原氏 の三つ巴だったと思うんだよね。

ちょっと三国志っぽいと思うんだけど。平氏と藤原氏が組んだりする可能性ってなかったのかな?








2: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 15:51:05.27
義経を匿ってたりしたから源氏に擦り寄る事は考えてたんだろうけど。
平家に近づこうとは思わなかったのかね。

3: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 18:45:42.89
三つ巴だったのは

平氏(西日本)
頼朝(関東東海)
義仲(北信越)

6: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 21:52:03.07
義経が死んだあとの鎌倉幕府VS奥州って鎌倉の圧勝だったの?

7: 日本@名無史さん 2019/05/01(水) 21:54:02.57
鎌倉軍 28万4千

奥州藤原軍 2万

8: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 07:30:27.52
それはかなりの戦力差だな。

ていうか奥州って2万しか動員できなかったのか。たいした勢力ではなかったのかな。
金色堂作ったりお金もってそうなのに

100: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 15:46:23.06
誰も「鎌倉軍28万4000騎」に突っ込まないの?  
よく「中国人は白髪三千丈だからw」とか言って嗤うやつがいるけど、人のこと言えないじゃん。

101: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 15:59:03.04
まあ奥州も奥州17万騎だし

103: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 18:37:38.94
楠木正成が籠城する千早城を攻めた鎌倉軍は総勢100万人というからね 
それでもたった1000人が籠城する千早城を落とせなかったのである

104: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 19:54:59.26
でも太平記はフィクション、同時代人にすら「嘘ばっかじゃねーか!」と言われtるのに対して、吾妻鏡はいちおう鎌倉幕府の正史で、公文書や一次史料を職権で閲覧してるはずだからなあ。 
それで28万はちょっと・・・

111: 日本@名無史さん 2019/06/02(日) 09:12:23.61
「奥州17万騎」は「義経記」の記述だね 
これだけの大軍がいて、百戦錬磨の名将・義経がいれば、負けるわけがなかったのにという幻想のもとになった 
実際には奥州は2~3万騎くらいの動員力だったと思う 
だから、鎌倉勢に勝てそうもないので、秀衡も泰衡も鎌倉に融和策を取って時間を稼いでいた

117: 日本@名無史さん 2019/06/02(日) 17:19:13.66
>>111 
それでも過大でしょ。 

頼朝の奥州征伐軍が最大限に見積もってもそのくらい。泰衡軍はその1/3~1/5ってところじゃないの? 
保元や平治で使われた戦力とかせいぜい数百騎だし。

112: 日本@名無史さん 2019/06/02(日) 09:35:17.62
あれだけ黄金を持って大陸とも交易してるんだから大陸から数万人をお金で雇って奥州に連れてきて奥州藤原軍の兵力を水増しして、頼朝と戦えばよかった

113: 日本@名無史さん 2019/06/02(日) 10:05:33.31
金は食えないからねぇ

116: 日本@名無史さん 2019/06/02(日) 15:28:49.92
もういっそのこと金王朝に臣従して加勢してもらうとか 
「万に満つれば敵う者なし」とモンゴルからも恐れられた女真兵が数千でもいれば鎌倉武士が何十万いようが問題ない

9: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 08:48:02.94
>>1
天下は狙ってないだろうね
将軍として奥州の覇権をというのが基本で将軍としての権威は朝廷が重要でもあり

10: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 08:50:04.21
てか天下って朝廷ありきで考えてもっていうか
日本の武士の時代はそうだな
ちょっと勘違いした
ただ天下は狙ってなかったとは思う

11: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 09:30:36.75
だとしたら平家を倒そうなんてしないほうが良かったんじゃないかな?
平家が生きてたら奥州王としてずっといられた気もする。

12: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 13:31:57.28
奥州藤原氏は奥六郡の安倍氏の系譜で全国指向は無かったと思う
東北モンロー主義

13: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 13:43:44.16
いっそ北海道方面を開拓して王国作っちゃえば良かったのにね。

17: 日本@名無史さん 2019/05/03(金) 00:40:09.27
>>13
ちょうど鎌倉に入ったあたりから全国的に寒冷化するので厳しいね

14: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 21:34:24.62
そもそも義経差し出したのに攻め込まれたのはなんでなの?

15: 日本@名無史さん 2019/05/02(木) 21:53:54.68
>>14
また将来、鎌倉幕府に逆らう謀反人を奥州藤原がかくまうかもしれんな
予防のために潰しておくか

by 頼朝

19: 日本@名無史さん 2019/05/04(土) 16:15:41.53
奥州合戦も9月で終わったみたいだけど雪が降るまで耐えられてたらまた違った展開になってたかもな

27: 日本@名無史さん 2019/05/08(水) 07:02:00.36
なんか平家ってあっけなさすぎない?もっと粘れなかったんだろうか?

奥州藤原も源氏と平家が削りあって勢力落ちるの狙ってたんじゃないかな

28: 日本@名無史さん 2019/05/08(水) 08:24:56.86
>>27
平氏は天下を取ってからは都に君臨するのみで、支持基盤の西国のケアがなおざりになった

そして平氏が都を追われて西国へ逃れたら、西国武士にそっぽを向かれた
それをみていたから頼朝は京都に住まず、鎌倉を本拠地とし続けたところもあるのだろう

30: 日本@名無史さん 2019/05/08(水) 13:04:33.28
>>27
倶利伽羅峠で侍大将クラスが吹き飛んだにしては粘った方

29: 日本@名無史さん 2019/05/08(水) 08:26:24.54
奥州藤原氏の目的は東北地方の自治でそれ以上でもそれ以下でもない

31: 日本@名無史さん 2019/05/08(水) 20:12:42.89
>>29
だったら源氏が天下取った時点で義経を即座に差し出すべきだろう。

32: 日本@名無史さん 2019/05/08(水) 21:38:59.11
>>31
今から考えれば本当はそうすべきだったと思う
しかし秀衡は義経をかわいがって育てた第二の父親だ
窮鳥懐に(略ということわざもあるが、義経を斬って鎌倉へ首を送るのが忍びなかったのだろう

また頼朝がもし奥州へ攻めてきたら、義経を大将にして迎え撃つというカードを残しておくことで、頼朝の奥州征伐を思いとどまらせたいという気持ちもあったり
(もともと義経を秀衡がかくまった時は平家の天下だが、万が一平家が奥州征伐を起こしたら、義経を旗頭にして源氏の蜂起を狙っていたのではとも考えられる)

44: 日本@名無史さん 2019/05/13(月) 23:02:25.45
奥州藤原氏は広大な土地を支配していたが、兵士の動員力は2~3万程度に過ぎなかった
当時の東北地方は米の生産量は低く、人口が少なかったためである
辺境地帯の有力者ではあるが、中央貴族の平家や関東の穀倉地帯の覇者である源頼朝とは、比較にならなかったと思う
また、軍事貴族の地位と勢力を持ち、公卿に上った平家や源頼朝とは格が違った

49: 日本@名無史さん 2019/05/15(水) 19:56:49.95
そういえば奥州藤原は金が沢山あったわけでしょ。金のちからでなんとかならんかったのかな。

50: 日本@名無史さん 2019/05/15(水) 20:50:00.90
公家が天下を掌握していた頃は、奥州の金を献上して、うまく付き合いができていた
頼朝にその手は通用しなかった

平清盛の場合はもともとの勢力基盤の西国とか、貿易相手の海外には関心が高くても、関東より先に関心が低かったからね

51: 日本@名無史さん 2019/05/17(金) 20:20:47.65
頼朝に完全服従してたら東北王ぐらいにはしてもらえたんじゃないかな。

52: 日本@名無史さん 2019/05/18(土) 09:31:10.43
奥州藤原氏が東北に君臨できたのは、朝廷(院・摂関家)、平家が京都にいて、遠方であったから、中央にある程度従順な辺境の有力者として振舞えたからだろう
中央貴族とも友好関係を築いていた
関東という至近距離に強大な軍事力を持った武家政権ができたことが、奥州藤原氏にとって命取りになった

53: 日本@名無史さん 2019/05/18(土) 20:28:22.99
あれ?奥州藤原氏が滅びた後って誰が東北を支配したの?
鎌倉幕府から誰か派遣されたわけでしょ?

55: 日本@名無史さん 2019/05/18(土) 22:30:25.94
奥州征伐後に頼朝が奥州を関東御家人に分け与えた

蘆名氏は三浦氏の分家
相馬氏は千葉氏の分家
伊達氏
葛西氏は豊島氏の分家

56: 日本@名無史さん 2019/05/19(日) 07:35:20.30
幕府の宿老・大江広元の子孫も東北に所領をもらっているね
長井荘とか寒河江荘を拝領して、室町時代まで続いている

72: 日本@名無史さん 2019/05/26(日) 06:44:03.00
たとえば頼朝は平家を倒すときに裏から藤原氏が攻めて来るかもって警戒してたりはしたんだろうか?

73: 日本@名無史さん 2019/05/26(日) 08:50:01.88
頼朝は挙兵したころ、いったん奥州へ逃れる案もあったらしいから、奥州藤原氏は友好的勢力と考えていた可能性が高い
奥州でかくまわれていた義経が頼朝の陣に加わるために出征するときも、藤原秀衡は義経に従者をつけてくれた

74: 日本@名無史さん 2019/05/26(日) 09:11:48.91
ってことは味方だった藤原氏を滅ぼしたってわけか。
やっぱ天下取る人は非情だね。

75: 日本@名無史さん 2019/05/26(日) 11:53:58.97
>>72
朝廷から木曽義仲追討のために頼朝上洛を求められた時には、留守を奥州藤原に狙われるからという理由で断ったりしている

奥州藤原は義経を匿うなど源氏に好意的だった一方で、平氏政権から陸奥守に任じられるなど平氏とも付き合いはあった
奥州藤原とすれば、源氏と平氏どっちが勝っても上手に立ち回れるように外交したんだろうが、頼朝からは潜在的脅威と認識されるようになったと思われる

79: 日本@名無史さん 2019/05/27(月) 22:08:00.86
もし泰衡が義経と手を組み、頼朝の奥州征伐軍と戦い、義経が鵯越の逆落としのように頼朝本陣を奇襲して頼朝を討ち取ったら、どうなったのかな?

義経には幕府を開く構想はないから、京都に住んで朝廷や院に仕えるだろう
それこそ義経が権大納言右近衛大将となる
泰衡は陸奥守鎮守府将軍となって、奥州の自治を名実ともに実現かな

80: 日本@名無史さん 2019/05/27(月) 22:55:44.36
>>79
幕府を開く構想はなくともその頃には頼朝が幕府みたいなものを開いてるわけだから幕府構想を乗っ取るんじゃないかな。東北に幕府ができてたかも。

83: 日本@名無史さん 2019/05/29(水) 12:32:18.16
>>79
鎌倉軍が相当な兵力を動員できたのに対して、奥州は兵力が少なく、兵力差があまりに大きいので、たとえ義経を加えたとしても奥州側に勝ち目はない。
おそらく、義経は泰衡とともに、平泉を捨てて奥地へ退却して、鎌倉軍を引き込み、ゲリラ戦に持ち込むだろう。
津軽あたりまで引き込まれたところで、季節が冬になり、大雪が降れば、鎌倉側の騎馬隊は立ち往生する。恐らく、そのタイミングで義経は頼朝の本陣を奇襲すると思う。

85: 日本@名無史さん 2019/05/29(水) 16:46:19.08
>>84 >>83
それで頼朝敗死したらどうなるの?

86: 日本@名無史さん 2019/05/29(水) 17:00:42.60
>>85
後白河小勝利って感じ

90: 日本@名無史さん 2019/05/31(金) 20:41:26.46
平家 頼朝 義仲 奥州藤原 朝廷

この5勢力って感じだったのかな?

平家の中では勢力争いみたいのなかったの?

91: 日本@名無史さん 2019/05/31(金) 23:00:11.03
>>90
ざっくり宗盛派、池殿派、小松殿派

92: 日本@名無史さん 2019/05/31(金) 23:00:40.48
清盛の跡は宗盛が継ぎ、同母弟の知盛・重衡が宗盛を支えた。

これに対して宗盛の長兄重盛の子である維盛・資盛ら小松家、清盛の異母弟の平頼盛ら池家とは微妙な関係であった

93: 日本@名無史さん 2019/05/31(金) 23:10:57.04
ちなみに摂関家も松殿近衛九条でそれぞれ独自路線歩んでて朝廷はもうむちゃくちゃ

94: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 00:14:40.33
後付けだが、奥州藤原氏が生き残るためにやるべきだったことは、源平合戦が長期化・泥沼化するよう工作すべきだった
都落ちして衰退した平氏に、奥州藤原氏が黄金や軍船、軍馬を用立ててもよかった

96: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 10:31:08.02
>>94
頼朝は激怒するだろう
でも頼朝が東国と京を維持しつつ西国の平家と奥州藤原氏の両面を同時に相手して戦うのは無理だから奥州藤原の「勝手な」振る舞いにはある程度我慢して交渉するほかない

97: 日本@名無史さん 2019/06/01(土) 11:47:07.65
当時、奥州の藤原氏以外にも、関東には志太先生義広、上総介広常などの独立勢力があった。
これらの独立勢力は、源頼朝に対しても強い自尊心、独立心で接しており、やがて頼朝に危険視されて滅ぼされていく。頼朝の鎌倉幕府は東国の独立勢力を許さない体制だった。
平家や摂関家のような緩やかな支配のほうがまだ都合がよかった。


120: 日本@名無史さん 2019/06/02(日) 19:47:09.56
秀衡は自分の死後に長男国衡と次男で跡継ぎの泰衡が争うことを恐れて、泰衡の母を国衡に嫁がせるというミラクルをやって争いを防ごうとした

その結果国衡と泰衡の争いは起きなかったが代わりに泰衡は自分の弟4人中3人を斬って粛清してしまった
そして父秀衡の遺言を破って義経も斬ってしまった

とてもではないが頼朝と太刀打ちする器はない

121: 日本@名無史さん 2019/06/03(月) 19:55:33.21
>>120
父・秀衡の遺言を守って義経を奉戴したとして、泰衡には鎌倉と戦える成算はあったのだろうか?
到底ないと思ったから、泰衡は、鎌倉との紛争の火種になる義経を斬ったのだと思う
義経を斬ってしまって戦力低下を招いたことから、泰衡は暗愚な人物だと言われるが、泰衡には鎌倉との開戦をできる限り延ばす以外に手立てはなかったのではないか?
どうすることが泰衡にとって最善手だったのだろうか?

122: 日本@名無史さん 2019/06/04(火) 10:22:54.17
頼朝が攻めてきたら、義経を大将、国衡を副将にして迎え撃たせる
泰衡は平泉の留守を守ると称して平泉に残り、密かに奥州の砂金を大船に満載し、中国語がわかる僧侶や商人たちを船に乗せておく
義経大敗 奥州藤原軍壊滅の知らせが聞いたら、泰衡はすぐに船に乗って中国へ逃げる

123: 日本@名無史さん 2019/06/04(火) 23:13:35.56
大陸へ渡るよりも、蝦夷地へ渡るほうが安全ではないか?
奥州藤原氏は蝦夷地への航路を知っていた可能性がある。
また、家臣団とともに武器を持って行けば、蝦夷地の支配者として存続することもできる。
函館あたりを拠点にすればいいだろう。

125: 日本@名無史さん 2019/06/05(水) 02:32:12.79
奥州藤原氏はどっちみち鎌倉方には勝てなかった。
奥州では動員できる兵力に限界があるから。

130: 日本@名無史さん 2019/06/06(木) 11:13:55.83
奥州藤原氏は平家側について、頼朝の勢力がまだ小さいうちに攻め滅ぼしておけばよかったのではないか?
石橋山の合戦当時なら、奥州藤原氏が本格的に平家側に加勢すれば、頼朝はかなり不利になる
関東が割拠状態にあるほうが奥州は安泰になる

134: 日本@名無史さん 2019/06/15(土) 22:22:56.10
奥州が京都から遠すぎるんだよな。せめて日本海あたりに進出してもっと勢力ふやせなかったのかな?

初期に頼朝と組んで日本海側から京都に攻め入ってたらいい感じで天下三分できたんじゃないだろうか?
138: 日本@名無史さん 2019/06/19(水) 23:46:58.92
奥州藤原氏は血統による正統性がなかったからな。所詮は俘囚の長ってだけだし。

140: 日本@名無史さん 2019/06/20(木) 19:51:23.70
奥州藤原氏は中央貴族の藤原氏の一族か縁者であることは間違いないのではないか?
東北に土着して、独立した生活圏を作ろうとした
その点においては、他の関東武士似ているとも思う
異なるのは、支配領域が広大であること、突出した経済力・文化力を持っていたこと、俘囚と呼ばれた化外の人々の住む僻地にあり、どこか異質さを感じさせることだ

141: 日本@名無史さん 2019/06/20(木) 22:56:59.18
奥州藤原氏が号令かけても奥州以外からは兵は集まらないと思うけどな。なぜか?それは俘囚だからとしか言いようがない

142: 日本@名無史さん 2019/06/20(木) 23:06:26.46
戦乱のどさくさに朝廷の足元見てやっとこさ陸奥守ってレベルだもんなあ

引用元: ・奥州藤原氏って天下狙ってたの?