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1: 世界@名無史さん 2016/05/09(月) 05:48:46.36 0
歴代最高のジャンヌ・ダルクと名高い 







10: 世界@名無史さん 2016/05/14(土) 19:51:02.88 0
ジャンヌは美少女だから崇拝された説もあるね

30: 世界@名無史さん 2016/05/21(土) 23:20:58.12 0
歴史上の人物としてよく知られた女性でしたが国を挙げて救国のヒロインに祭り上げられたのは国民国家というものが意識され始めた革命期頃のことだそうですね

35: 世界@名無史さん 2016/05/24(火) 15:40:58.51 0
>>30 
革命期の前、啓蒙主義・百科全書派の時代には、ジャンヌの生き方は狂信的・宗教的頑迷と見做され、知識人の支持するところでなかった。 

ジャンヌが教会の権威に抗って我を通したところを評価して教会権力に対する抵抗のシンボルとしてもよかったのだが、そういう流れにはならなかった。

32: 世界@名無史さん 2016/05/22(日) 12:16:07.50 0
フランス人には深層意識に、聖なる乙女が国を救うという刷り込みがあるのだろう。 

おそらくその祖型となるイメージは、パリをフン族の侵攻から救った聖女ジュヌヴィエーヴと思われる。
ジュヌビエーブ

422ころ‐512ころ

聖女。ラテン名はGenovevaまたはGenovefa。パリ郊外のナンテールに生まれ,後代の伝説によれば幼くして羊飼いとなった。オーセールの司教ゲルマヌスは旅先でこの少女の敬虔さを認め,胸に十字架のついたメダルをかけ与えたという。成人してパリに赴き,455年フン族のアッティラ軍から奇跡的にこの町を守り,同市の守護聖人として崇敬されるようになった。

33: 世界@名無史さん 2016/05/22(日) 20:07:38.48 0
ヴァージン・ブレイドだとアイドルして戦うように計算されてたな


50: 世界@名無史さん 2016/06/04(土) 22:19:00.50 0
リーリー・ソビエスキーみたいな美少女だったからカリスマがあったんだよ

51: 世界@名無史さん 2016/06/04(土) 22:24:18.23 0
>>50 
美少女なら誰かがそう書き残していた。 
記録者の誰もその点に触れていないのは、その点で特筆性が無かったから。

284: 世界@名無史さん 2017/10/18(水) 13:45:57.52 0
日本でジャンヌ・ダルクが知られるようになったのはいつからなんだろう
なんか宝塚歌劇みたいなのがあったのかねえ

285: 世界@名無史さん 2017/10/19(木) 02:15:26.17 0
フェミニ運動の先駆者は何故かジャンヌダルクと呼ばれる定めがあるけどなんか微妙に間違ってる気がする
男社会に入って性差別に負けないで戦うのはジャンヌダルクの一面を表してると思うけど
女性の権利のために女どもをまとめて戦う奴にジャンヌの称号は相応しくない

288: 世界@名無史さん 2017/10/25(水) 19:19:29.51 0
そもそも軍隊なんだから男社会に違いないというの現代的なバイアスだしな
当時の軍隊は兵士よりもその家族や従者やヴィヴァンディエールのほうが多数派だし
数的には女のほうが多いことはしばしば

290: 世界@名無史さん 2017/10/27(金) 19:38:17.00 0
>>288
>数的には女のほうが多いことはしばしば

ソースは?

292: 世界@名無史さん 2017/10/28(土) 15:08:50.07 0
>>290
「Intrepid Women: Cantinières and Vivandières of the French Army」
邦訳で読めるのだと「軍事史とは何か」の「第十五章 社会のなかの軍隊」とか

近代以前の戦争では傭兵団にはそれを上回る数の「従軍女」たちがつき従っていて、兵站の輸送、略奪、治療、売春、戦闘の補助に当たっていて女たちなくしては戦争はできなかった
19世紀頃になると廃れていくのだけど南米では20世紀になってもメキシコ革命軍ではまだソルダデーラと呼ばれる女たちが依然として戦闘に参加する事象が見られた

294: 世界@名無史さん 2017/11/05(日) 14:45:17.79 0
>>292
>女たちなくしては戦争はできなかった

カルノーは軍隊にとっての脅威だとして排除を図ったけどね。
そんなのをゾロゾロ引き連れて行軍してちゃ近代的な戦争はできない。

300: 世界@名無史さん 2018/02/14(水) 14:27:12.77 0
>>294
ナポレオンの軍隊は大量のヴィヴァンディエールを引き連れていたというから
カルノーの意図したところは失敗だったんじゃないの?

289: 世界@名無史さん 2017/10/27(金) 00:32:53.30 0
兵士による落書きだとジャンヌは結構かわいい
j03


305: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 18:33:57.83 0
ジャンヌ・ダルクって割とキリストみたいなもんで
本人が存命中に何を為したかだけじゃなくて、その人に想いを寄せる色々な人の期待や思想なんかで強大になった人だよな

306: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 23:59:31.33 0
処刑裁判で本人の肉声による供述が、復権裁判で関係者の証言が豊富に残っていることが、15世紀前半の歴史上の人物の中でも出色
おかげで本人の性格や行動が、わりと正確に再現できる

恐らく王侯を含めて同時代の要人の中でも、彼女ほど史料に恵まれた個性は無い

307: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 02:14:09.46 0
同時代の人は味方であれ敵であれジャンヌに興味を持ったってことかな

308: 世界@名無史さん 2018/03/29(木) 21:36:38.31 0
昨年公開されたフランスのミュージカル映画
『JEANNETTE L'ENFANCE DE JEANNE D'ARC Bande Annonce』
https://www.youtube.com/watch?v=rwFjnRgrIbM



うーんんん。なんですかこれは・・・

394: 世界@名無史さん 2018/12/09(日) 07:04:51.11 0
>>308
日本でも上映してたわ『ジャネット、ジャンヌ・ダルクの幼年期』

309: 世界@名無史さん 2018/04/07(土) 18:14:14.04 0
シャルルの妹説もある

310: 世界@名無史さん 2018/04/07(土) 21:24:53.39 0
姉妹に同じ名前は付けないだろう

311: 世界@名無史さん 2018/05/02(水) 00:04:36.85 0
ジャンヌダルクの出自を探る話としては
佐藤賢一 の「ジャンヌ・ダルクまたはロメ」が面白かった

319: 世界@名無史さん 2018/06/01(金) 20:17:27.37 0
一度でいいから、平凡な百姓娘の容姿のジャンヌダルクを見てみたいものだ。
史実を尊重する人間は、かくも世に少ないものか。

325: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 22:29:30.84 0
>>319
平凡な百姓娘だったら、当時の名だたる大貴族達が従わないだろ
何か見た目にも非凡なところはあったはず

330: 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 21:38:41.29 0
ジルドレイが惚れこむぐらいは勇ましい姿だったんだろね

331: 世界@名無史さん 2018/07/04(水) 06:06:06.86 0
ヴァージンブレイドのジャンヌは美少女で男性的だったからあんな感じかな

333: 世界@名無史さん 2018/07/06(金) 22:12:45.38 0
もしジャンヌが美人じゃなかったら悲しい
いつから美人という風潮があったのかは知らないが

335: 世界@名無史さん 2018/07/06(金) 22:39:54.50 0
容姿はともかく身長や体重などについての手掛かりはないのかな
当時のフランス農民って栄養状態良くないのでは…と思ったけどそれは同時代の男性や兵士も同じ条件か

346: 世界@名無史さん 2018/07/07(土) 00:22:05.50 0
ジャンヌの時代のフランス語なんて方言差が酷そうだけどな
つい少し前まで村娘だったのに訛りとか馬鹿にされなかったのか

347: 世界@名無史さん 2018/07/07(土) 00:26:42.39 0
>>346
そもそも統一的規範の下に「フランス語」が取り決められたこと自体、フランス革命以降
「オイル語とオック語の対立」で調べてごらん

348: 世界@名無史さん 2018/07/07(土) 00:39:00.64 0
>>347
いや、アカデミー・フランセーズができてからだろ
アカデミー・フランセーズは、フランスの国立学術団体。フランス学士院を構成する5つのアカデミーの一角を占め、その中でも最古のアカデミーである。創立はフランス文学史上、古典主義の時代とされる17世紀で、1626年頃から文学者たちが王室秘書のヴァランタン・コンラール(英語版)邸で会合を持つようになったのが起源である(コンラールはアカデミー・フランセーズの父とも言われる)。これが宰相リシュリューに認められ、ルイ13世治下の1635年2月10日、正式に設立された。

当初の役割はフランス語を規則的で誰にでも理解可能な言語に純化し、統一することであり、その目的を達成するために辞書と文法書の編纂を重要な任務としていた。このアカデミー・フランセーズによる辞書(アカデミー辞書)は1694年に初版が出版された後、8回(1718年、1740年、1762年、1798年、1835年、1878年、1932年-1935年、1992年)の改版を重ね、現在に至っている。

364: 世界@名無史さん 2018/09/14(金) 11:21:05.34 0
『ユリシーズ ジャンヌ・ダルクと錬金の騎士』
http://ulysses-anime.jp/

ラノベ版ジャンヌダルク、2018年10月からTOKYO MXほかにて放送予定
西欧史の人物において、アジアの萌え豚の餌食率が不動のトップのジャンヌとはいえフランス人の反応が、やや心配。とまれ今回のジャンヌもやはり金髪(史実は黒髪)

387: 世界@名無史さん 2018/12/03(月) 19:14:29.27 0
>>364
日本人がジャンヌをブロンドのキャラクターにしたがるのは、海外から見て奇異な感じがするらしい。

http://no-one-no.net/archives/29560859.html

388: 世界@名無史さん 2018/12/03(月) 20:30:36.92 0
>>387
たしか、ジャンヌはブリュネットだったって記録があるんだっけ?
北仏なら、黒髪あるいは茶髪の人は、金髪の人よりむしろ多そう

368: 世界@名無史さん 2018/10/08(月) 11:08:32.37 0
シェイクスピアの描いたジャンヌ・ダルクはどう?

396: 世界@名無史さん 2019/01/07(月) 09:51:05.52 0
>>368
シェイクスピア史劇は、英国人のジャンヌ観が垣間見れる。ディスりすぎてて草
裁判の被告になったときは悪態つきまくり、「自分は貴族だ」と詐称して威張る
だが、命乞いにきた父親が「ただの羊飼いの娘です」とばらす。死にざまも見苦しく、「自分はじつは妊娠している」と言い出す(死を免れるための嘘という演出)
まあ同じキリスト教徒なのにエコひいきされて、立つ瀬がないってのは理解できる

400: 世界@名無史さん 2019/01/10(木) 21:31:49.26 0
>>396
チャーチルはジャンヌを高く評価していたようだよ。

399: 世界@名無史さん 2019/01/10(木) 07:56:13.46 0
>英国人のジャンヌ観
ジャンヌ・ダルクが率いた部隊にはスコットランドからの援軍もいたからスコットランド人のジャンヌに対する評価はまた違ってくるかな

401: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 22:22:58.42 0
フランスとスコットランドの同盟は意外と見落としがちなポイントだね。
百年戦争はフランス vs イギリスという現代の国境にあてはまらない部分が多々ある。 

405: 世界@名無史さん 2019/01/21(月) 19:17:06.52 0
ブルゴーニュ地方の人は今もジャンヌのこと嫌いなの?

406: 世界@名無史さん 2019/01/21(月) 21:43:53.53 0
ブルゴーニュ公国の中心はフランドル地方で、ブルゴーニュ公領やフランシュコンテは本拠地とは言え、むしろ田舎扱い

407: 世界@名無史さん 2019/01/27(日) 18:08:51.40 0
「フランスを救え。シャルルを国王にせよ。」

なぜ神はそんな重大命令を田舎の百姓の娘に下されたのか。
観測史上最大の無茶振りではないか。

436: 世界@名無史さん 2019/02/13(水) 00:51:06.60 0
>>407
ヴァージンブレイドだと戦争を終わらせてフランスを救い、さらにイギリスも救う為だった

444: 世界@名無史さん 2019/05/09(木) 21:22:44.95 0
ジャンヌでひとつ不思議なのが、百姓の小娘がどうして馬術に巧みだったのかという事。
ヴォークルールからシノン城まで敵中を突破し、距離500kmを10日で走破するのは、経験豊かな騎士でも簡単なことではない。
やはり彼女は本当は百姓の生まれではなかったのではないか?

445: 世界@名無史さん 2019/05/09(木) 21:25:32.04 0
それよりジャンヌがシャルルに見せた神の使いである証拠の印が気になる
どこにあったのかな?

446: 世界@名無史さん 2019/05/10(金) 20:29:37.91 0
農家の娘らしからぬといえば、ジャンヌはイギリス軍の総大将ベッドフォード公に降伏せよと手紙を送り、逆らうならどこに隠れようと見つけ出して全員ぶっ殺すと書いている。

彼女が子供でなく大人だったとしても、一介の農民がやんごとなき貴族相手にここまで言えるだろうか。もし本当に農家の小娘だったとすれば中世の身分制を一撃で蹴倒しかねない勢いだ。

447: 世界@名無史さん 2019/05/10(金) 23:05:55.16 0
逆に農民の娘だから、殺すとか言えたんだろう

貴族だったら、身代金で大儲けやという考えしかないから

448: 世界@名無史さん 2019/05/11(土) 05:22:48.24 0
>>447
ジャンヌがシャルルの妹説を知らんのか?
だとしたら以外に美形かもしれんよ?

449: 世界@名無史さん 2019/05/11(土) 14:05:50.35 0
ジャンヌが王族の落胤説面白いな
そんなら見捨てた理由がすげーよくわかる

450: 世界@名無史さん 2019/05/11(土) 22:23:50.77 0
庶子(認知されてないから私生児かで女なら二重に継承権無いから、別に危険性はないだろ

451: 世界@名無史さん 2019/05/12(日) 10:57:28.62 0
シャルル7世が実は王家の血を引いていないとしたら・・・?
そしてジャンヌが逆に王家の血を受けていたとしたら・・・?

452: 世界@名無史さん 2019/05/12(日) 14:47:18.26 0
ジャンヌがヴァロア家の血を引いていても、嫡子でないし、さらにサリカ法典で女に継承権無いからフランス王には絶対なれない

庶出の娘でもいいなら、きちんと認知されているマルグリットがいるし、どのみちシャルル7世が継承権を失えば、オルレアン公シャルル1世がフランス王になるだけ

453: 世界@名無史さん 2019/05/12(日) 21:20:51.47 0
とはいえ何が起きたかわからんな、当時ようやく彼女を中心に形成されてきたフランス国家という意識のことを考えると。
ジャンヌダルク朝の神聖フランス王国が、ありえたかもしれん。

455: 世界@名無史さん 2019/05/13(月) 12:53:12.58 0
シャルル7世じゃなくても、王位請求権の高いどこぞの貴族とでも結婚すればシャルル7をしのぐ権威になれたかもしれないし、逆に王になれなかったら南北朝時代になりかねない

458: 世界@名無史さん 2019/05/13(月) 21:14:03.15 0
そもそも、ジャンヌが悪魔の仕業である婚外子だと知れたら、その時点で神の啓示を受けたという正当性が吹っ飛ぶ

459: 世界@名無史さん 2019/05/13(月) 21:54:10.82 0
>>458
当時のフランスには、庶子に対するそこまでの偏見はないな。
デュノワ伯ジャンの活躍を見るにつけ、婚外子であることなど何のマイナスにもなっていない。

460: 世界@名無史さん 2019/05/13(月) 22:16:26.49 0
>>459
世俗レベルならそうだが、神の啓示とかは世俗法ではなく、教会法の分野なので全然違う

後、ジャンヌがシャルル6世の娘だとしたら、庶子ではなくて、私生児だぞ
認知されていない以上、生物学的な父親が誰であろうと、社会的には父親不詳で農民の娘のほうがまだまし

468: 世界@名無史さん 2019/05/20(月) 23:48:00.35 0
ジャンヌは美少女じゃねーだろ。

469: 世界@名無史さん 2019/05/21(火) 01:53:02.26 0
美少女でない若い娘に付き従って命を預ける男なんているわけないだろう
神のお告げとかいろいろおまけは付いていても人が動いた動機の根本はそこにあるはず

471: 世界@名無史さん 2019/05/23(木) 02:52:52.18 0
逆。
軍隊にいながら誰も手を出そうとしない。
彼女の前に出ると突如として性的興奮は消えてしまう、とアランソン公も言っている。
つまり、あっという間に萎えてしまうぐらい可愛くない。

473: 世界@名無史さん 2019/05/23(木) 09:53:20.79 0
歴史をゆがめてはいけない。
実際に見てジャンヌ・ダルクを美人と言っている人もいる。

474: 世界@名無史さん 2019/05/24(金) 06:53:27.74 0
まあブスちゃんだったら、イギリス側がその点をもっと突いてくるはずだな。

475: 世界@名無史さん 2019/05/25(土) 19:56:20.24 0
ちゃんとした同時代の肖像画が残っていないというのがおかしい。
美人の救国ヒロインなんて言われなくても描くね。私が宮廷画家だったら。

477: 世界@名無史さん 2019/05/26(日) 09:27:57.33 0
だいたいキリスト教の聖女というのは美人なのが通り相場。
ゴッドが不美人を遣わされるなどいう事があり得るだろうか。
信心深い当時の社会において、定石と大きく異なることをしては信用を得られない。

478: 世界@名無史さん 2019/05/30(木) 19:57:54.27 0
イギリス兵士の落書きですらジャンヌは結構かわいい

481: 世界@名無史さん 2019/06/03(月) 21:56:20.34 0
美人だったら求婚者が殺到してもよさそうなもんだが、その気配なし。

482: 世界@名無史さん 2019/06/04(火) 14:51:38.27 0
みんな信仰してたんじゃないかなあ
貴族の中には妾として囲いたいと思ってる人もいたかも?

483: 世界@名無史さん 2019/06/05(水) 22:25:31.60 0
ところで去年のジャンヌ・ダルク祭りで乙女の役をしたのがこの子だが
さすがに意表をつく人選だったww
https://www.larep.fr/orleans-45000/loisirs/le-programme-complet-des-fetes-de-jeanne-d-arc-2018-a-orleans_12746398/

このぶんなら、東洋系の風貌をもったジャンヌ・ダルク登場の日も遠くあるまい。

引用元: ・ジャンヌ・ダルクについて語る



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