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1: 世界@名無史さん 2008/06/30(月) 08:49:57 O
血の日曜日事件から、ベルリンの壁崩壊までソ連について何でも良いから語れ
関連記事
【旧ソ】ソビエト連邦について【ソ連】   







656: 世界@名無史さん 2008/09/05(金) 19:12:12 0

意外とソビエト政府は純ロシア人より東欧出身が強かったんだよな

657: 世界@名無史さん 2008/09/05(金) 19:16:33 0
ウクライナ派なしにソ連の栄光はありえないだろう

658: 世界@名無史さん 2008/09/05(金) 20:10:34 0
ウクライナって、飢餓輸出で1933年に500万人以上が餓死したところだろ

688: 世界@名無史さん 2008/09/07(日) 16:48:50 0
ソ連のロシア人に対する扱いはレーニンのロシア人嫌いからきてるのかな
レーニンの場合はインテリからみた田舎者ロシア人に対する嫌悪なんだろうけど
スターリンはどうだったんだろうね

690: 世界@名無史さん 2008/09/07(日) 18:01:42 O
指導者層や秘密警察には小数民族や辺境出身者が多いのは事実だけど
スターリンは故郷グルジアも例外無く弾圧してるからな
レーニンはロシアナショナリズムが革命の妨げになるのを警戒してたらしい

698: 世界@名無史さん 2008/09/08(月) 21:56:59 0
>>690
宗主国の存在しない帝国といった表現もされるね
1970年代には公式に民族問題は最終的に解決されたとしていた
当然そんなことは無かったわけだけども

714: 世界@名無史さん 2008/09/10(水) 22:10:24 0
ソビエト連邦関連の著作権や肖像権って、どこが持っているの?

ハウステンボスとかスペイン村なんてのを作るより、テーマパーク「ソビエト連邦」とか作った方が受けるんじゃないの?

715: 世界@名無史さん 2008/09/10(水) 22:36:35 0
>>714
「はい皆さ~ん、指定された順路通りに進まない人、園内の施設の批判をする人は、国家反逆罪で銃殺かシベリア送りですよ~。」

722: 世界@名無史さん 2008/09/11(木) 08:22:43 0
>>715
ルビヤンカ刑務所ではチェーカーの立ち会いの下拷問体験ツアーにご招待

716: 世界@名無史さん 2008/09/10(水) 23:58:47 0
「こちらのアトラクションでは強制労働が無料で体験できますからね~」

726: 世界@名無史さん 2008/09/13(土) 15:05:13 0
巨大な冷凍倉庫を使って、シベリア抑留を再現

727: ウラー!!! 2008/09/13(土) 17:09:12 0
全ロシア領土を使って、ソビエト社会主義共和国連邦を完全再現

728: 世界@名無史さん 2008/09/13(土) 17:35:11 0
>>727
それは思いつかなかった。

730: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 02:00:20 0
昔はナチスドイツが好きだったが映像の世紀(恐怖の中の平和)を見て一転してソ連が好きになった
超大国に挑戦し続ける国ってかっこいいよな。

736: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 07:42:16 O
>>730
あの回は俺自身、スプートニクショックとミサイルギャップを受けた

映像の世紀で面白いのはむしろ戦後なんだよな ナチス好きで見てた筈がソ連(フルシチョフ)好きに

733: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 02:35:03 0
恐怖の中の平和だと主役はフルシチョフだな
ソ連の最盛期はブレジネフ時代だったが一番輝いてたのはフルシチョフだな


738: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 09:18:08 0
>>733
そういえばベリヤ逮捕・処刑以後のソ連では失脚しても命までは奪われてないな
モロトフもマレンコフもブルガーニンもジューコフもフルシチョフ自身も。
リューリク朝~スターリン時代までは失脚後は死ぬのが普通っぽかったがフルシチョフ以後はほとんどそれが無いから
指導層から国民まで不自由なりにもある程度安心して暮らせるようになったのはフルシチョフの功績かも。

741: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 14:26:58 0
>>733
仮にも超大国のリーダーが、アメリカの農場のおっさんと気軽に肩組んだりしてて萌える。

734: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 02:43:21 0
フルシュチョフは社会主義っぽくない、面白いオッサンだったしねえw

739: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 12:57:14 0
アメリカは、カストロのキューバが存在するという事態を決して容認しないだろうと我々は確信している。
しかし、もし我々がキューバを失ったならば、それが、共産主義に対する手痛い打撃になり、我が国の威信は失墜する。
我々は、カリブ海に対するアメリカの介入を効果的に食い止める措置を講じなければならない‥‥その答えがミサイルだった。
我々のミサイルは、西側が好んで口にする力の均衡の釣り合いをとっている一方もあり、アメリカは我が国を軍事基地で包囲し、核兵器で脅かしているが敵のミサイルが自分に向けられていれば、どんな気がするか今や彼らが知るべき時だ。

映像の世紀より抜粋

742: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 17:34:02 0
バルト三国の中ではリトアニアに対する処遇は比較的甘かったみたいだがスターリンもリトアニアの歴史とプライドに多少は配慮したんだろうか?
それとも単なる偶然か思い付きの産物なのかな

743: 世界@名無史さん 2008/09/14(日) 19:04:07 0
>>742
自分の故郷も容赦なく弾圧した奴がそんな配慮しないと思う。
リトアニアは睨まれる様な余計なことしないで大人しくしてたんだろう。
独ソ戦中~戦後位ならもしかしたらドイツ系住民が少なかったとかの理由もあるのかも。

773: 世界@名無史さん 2008/09/17(水) 10:11:02 O
1960年代以降
アメリカは不動の1位だろうが 他はどうなの?
日独ソの国力を序列化して

774: 世界@名無史さん 2008/09/17(水) 10:42:04 0
単に経済力=国力なら
1965年以降は日本、ドイツにも抜かされていってるんじゃないか。
軍事力=国力なら
一応ずっと二位のままでもいいかもな>ソ連

775: 世界@名無史さん 2008/09/17(水) 14:20:54 0
ソ連における「経済力」lってなに?

776: 世界@名無史さん 2008/09/17(水) 20:30:47 0
COMECON加盟国から物資を巻き上げる力。

777: 世界@名無史さん 2008/09/17(水) 21:14:48 O
西側基準ならGDP
東側基準なら生産量

共産主義陣営に購買力とか経済規模なんてないし

783: 世界@名無史さん 2008/09/18(木) 22:30:33 0
地図を赤色で塗りつぶすことで喜んでいてもしょうがないよな
赤色の占める面積だけで見ると相当なものだけど、経済規模がな…
貧乏な仲間が増えたところで宗主国として援助する金が増えてジリ貧なだけだしな

784: 世界@名無史さん 2008/09/19(金) 01:06:29 0
貧乏な仲間が増えたどころか仲間を貧乏にする体質だからw

786: 世界@名無史さん 2008/09/19(金) 05:52:01 0
かといって引き籠もって鎖国という訳にも。

804: 世界@名無史さん 2008/09/24(水) 01:10:52 0
そういえば、スターリンがブルガリア政府を通じてドイツに講和を申し入れようとしたってフルシチョフが書いてなかったっけ。

806: 世界@名無史さん 2008/09/24(水) 15:20:25 0
>>804
フルシチョフの発言はあまり当てにならんし、講和がなったとしてもソ連の戦力が回復するまでの時間稼ぎ以上の意味があるとは思えん

811: 世界@名無史さん 2008/09/25(木) 22:46:49 0
>>806
有名な話では??

1943年の勝敗がほぼ決したときスターリンは、ヒトラーに講和条約を持ちかけた
リペーンとロップは大喜びでソ連との講和をヒトラーに持ちかけたがヒトラーは「ソ連とは滅亡するかされるかの関係だから、我が国が滅亡しても講和はありえない」と拒否した。

スターリンが勝敗が確定した後もドイツとの講和を望んでいたのはチャーチルとかの会談でも
「西側もはやくドイツ攻めろよ。イタリアなんか弱いところ狙って楽しているなよ」
「正直、ヒトラーよりお前等の方が信用なんね」
「これ以上焦らすなら、俺はドイツと講和する」

などなど公式な記録として残っている

ソ連とドイツとの同盟を恐れ、あわてたチャーチルがノルマんでー作戦を決めたを有名な話

大戦末期の話です

820: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 22:23:30 0
>>811
西側連合国の第二戦線をノルマンディーにさせる為の駆け引きで実際ドイツとその手の交渉は無かったんじゃないか。
チャーチルはバルカン半島に第二戦線を作りたがってたし。

812: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 00:06:10 O
講和とはどういう講和だよ?
ポーランド分割線へ戻る?

814: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 01:40:09 0
>>812
多分提案する条件は「その時点での戦線を暫定国境にする」じゃないかね。
スターリンが本音でどうしたいかは別にして。

815: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 01:54:10 0
さすがにそれだと譲歩し過ぎだね
相当領土削られる

818: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 19:37:57 0
>>815
どうせ戦力回復したらもう一戦する気だろうから別にいいんじゃね?

816: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 02:32:45 0
一時休戦ってのが妥当かな。それから西側連合国の動き見ながらドイツと領土交渉

821: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 23:16:46 0
でもドイツにもソ連にも講和の話は記録に残っている

てか、事実なんで。いやまじで

スターリンはドイツに勝った後で、西側側が攻めて来る事を恐れていた
それだったらドイツに生き残ってもらったほうがマシ

823: 世界@名無史さん 2008/09/27(土) 19:06:29 0
>>821
英米にプレッシャーを掛けるには、実際にドイツと交渉するのが一番だと考えたなら実際に交渉しただろうし、当然それは記録にも残ってるだろうな
ところでその記録には、独ソが本気で講和するつもりで、英米を何より恐れていたとか書いてあるのか?

828: 世界@名無史さん 2008/09/29(月) 01:34:50 0
スターリングラードで事実上勝ちが決まったソ連がドイツと休戦を結ぶ必要性は何処にもないのだが。

829: 世界@名無史さん 2008/09/29(月) 01:37:55 0
大戦終戦にドイツに講和を申し込んだスターリンの腹としては

・そのまま勢いに乗ってドイツを滅ぼす
→上手くいけば領土拡大。ウマー
→しかし、運が悪いと、その後弱ったところを米英に突かれて即滅亡。マズー



・ドイツと講和
領土拡大はしない。マズー
しかし、西側に攻められる事も無いし、ドイツと共倒れになる可能性も無い

の二方向で検討していた。
スターリン自身は、勢力拡大よりは無難な路線で決着をつけたかったんだろう

次ドイツがt回復した後攻めて来てもソ連も回復しているはずだし。今度は真面目に備えていればドイツ程度の国力じゃもうそれほどの脅威でないしな。

831: 世界@名無史さん 2008/09/29(月) 02:08:45 0
スターリンがドイツとの単独講和申し入れをしたの事実だが

それが英米の牽制に対するカードなのか、はたまたドイツを滅ぼす気がなかったかゆえの本気の講和なのか
解釈は、スターリンの腹の内に聞かないと判らないというのが現状だな

832: 世界@名無史さん 2008/09/29(月) 15:44:29 0
スターリンも民族自決だの領土不拡大だの、(スターリンから見れば)つまんないことでガミガミうるさい西側より、「ポーランドの半分もバルト三国もお好きにどうぞ」って、言ってた頃のドイツの方が良かったんだろ。

838: 世界@名無史さん 2008/10/01(水) 16:40:31 0
スターリンが無能すぎたわ

856: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 15:59:49 0
ソ連の科学力・経済力・軍事力が一気に飛躍したのはフルシチョフ時代だもんな
スターリンなんか百害あって一理なし

858: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 18:00:16 O
スターリン時代のソ連って超大国?

859: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 21:26:19 0
>>858
第二次大戦でドイツ第三帝国や大英帝国が没落した後のスターリン時代末期はそうなんじゃないか?


883: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 17:12:44 0
フルシチョフ時代は本当にソ連が米を超えてしまうんじゃかというソ連に力があった時だな

一番ソ連の勢いがあった時だな

884: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 19:09:44 0
>>883
なんのかんので一番国力があったのはブレジネフ時代じゃね?
石油ショックで資源バブルがおきて、ソ連は恐ろしく好景気だったはず。

904: 世界@名無史さん 2008/10/11(土) 09:58:33 0
>>884
全盛期はブレジネフ時代だけど、ブレジネフ時代はもう伸びが無いからあとはもう没落していくだけっていう不安感みたいなのがある(あくまで俺の感想だが)

第二次大戦勝利と東欧・極東への社会主義圏の拡大、超大国化といったスターリン時代末期の急上昇は凄いんだが、暴走機関車のような感じでこれまた絶対どっかで大変なことになりそうな不安がある。

フルシチョフ時代は自由化が進んだり宇宙に飛び立ったりと何というか安心感と希望がある。

885: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 22:21:33 O
その時期ってガチで経済力がアメリカの45%にもなったのか?

886: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 00:18:03 0
経済はピークを過ぎてた。
だが、核戦力で米国を抜いた。

887: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 00:49:31 O
共産主義では経済は無理な筈なのになんでそんなに

888: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 01:16:44 0
パワーゲームで圧倒すれば、ソ連にフィンランド化する国が増えると考えた。
そこから収奪すれば何とか出来るとも考えた。

892: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 18:27:50 0
>フルシチョフ時代は本当にソ連が米を超えてしまうんじゃかというソ連に力があった時だな 
一番ソ連の勢いがあった時だな

国力はブレジネフ時代が最高でも、成長率の勢いがあったのはフルシチョフ時代

893: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 18:28:23 0
70年代の全盛期もフルシチョフ時代の改革があったからこそ

894: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 21:30:45 0
ブレジネフ時代に食いつぶしたけど。

895: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 23:48:13 O
じゃあ共産主義のままでもフルシチョフ路線のままなら成長を続けられた可能性はあったの?

896: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 23:52:00 0
厳密には共産主義じゃない、社会主義だがどうでもいいか。

>フルシチョフ路線のままなら成長を続けられた可能性はあったの?


難しい、ソ連では内部の闘争が激しい。成長によって分け前が、敵対勢力にも分配されているうちはいいが、ちょっとしたことでそれが途切れるとあっという間に政治クーデターの素地が出来上がる。

フルチチョフの場合はコスイギン、ブレジネフラインの情報を部下から得ては居たがそれに対して対処を行わなかった……というか出来無かった。
むしろ、成長とか経済的な理由以前に、ソ連では内部を如何に固めるかが重要(権力維持

897: 世界@名無史さん 2008/10/11(土) 00:01:31 O
じゃあ共産主義国で経済が伸びないのではなく、権力闘争が起きるからか

899: 世界@名無史さん 2008/10/11(土) 00:08:54 0
>>897
それと官僚主義だな。 ピンハネ、架空の報告等々、キリがない。
まともな経済再建策を立てようにも、嘘の報告書の数字を元にしてはね。
ゴルバチョフは某コルホーズだったか、何だったか、そこへ自ら出かけ
並み居る役人達を見据えて言い放った。

「計画、報告、計画、報告、計画、報告、……ウソばかりではないか!」
「ソ連の最高指導者の目の前ですら君らはウソを付くのかね」

日本の官僚も同じ事さ。

903: 世界@名無史さん 2008/10/11(土) 09:10:41 0
基本的に、官僚主義、権力闘争はどんな体制の国家にも標準装備されているからなあ。
問題は、監視だ。 官僚は腐る、中国歴代王朝も基本は官僚主義で倒れる発端が形成されている。

引用元: ・【旧ソ】ソビエト連邦について【ソ連】



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