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1: 世界@名無史さん 03/12/18 23:48
実在する水滸伝の登場人物を中心に北宋時代を騙れ
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164: 世界@名無史さん 2005/06/08(水) 20:39:46 0
呼延灼の連環馬って小回りがきかなくて、デモンストレーションにはいいでしょうが、実戦向きではないような気がするのですが、あれは大陸の荒野をどどって感じで走り抜ける為の騎馬隊なんですか。
それとも、猛訓練の結果、どんな場合でも、馬の足並みを揃えて動けるようにしたんですか。

177: 世界@名無史さん 2005/07/08(金) 15:05:55 0
>>164
連環馬は普通の盗賊や烏合の衆を押しまくるのに有効なんだろうね。
ドイツ騎士団もリトアニア人との戦いに似たような戦法を使ってたらしい。

178: 世界@名無史さん 2005/07/08(金) 19:44:20 0
>>177
あれ、本来は北方の騎馬民族の戦術なんだよな、確か。突厥だったかな?
一般的には遊牧民は軽騎兵だけど、たまに重騎兵戦術がメインの民族もいるんだよね。

165: 世界@名無史さん 2005/06/12(日) 08:56:37 0
二頭づつつないで走らせる感じだったら鎖に歩兵が引っかかってなぎ倒されるかもしれないけど、実際はどうだろね?
少なくとも沼沢地の多い梁山泊とかだと騎馬に適した平地も少ないだろうし。
轟天雷は何門ぐらい火砲持ってったんだろうね。

166: 世界@名無史さん 2005/06/12(日) 12:46:06 0
連環馬というと映画「敦煌」で西夏が使っていた記憶がある
>>165が書いているような方法で繋いでいて、開けた地での突破兵器という使い方やはり小回りはきかなそうな感じでした

168: 世界@名無史さん 2005/06/14(火) 01:40:12 0
沼沢地とか傾斜のきつい山みたいな運用できない所に引きこもって投石でもするかな。
まさに梁山泊がそういう地形だったみたいだけど。

169: 世界@名無史さん 2005/06/14(火) 20:15:53 0
確か・・・連環馬や轟天雷の火砲は、張順達に水の中に引きずり込まれて使えなくなってしまったんだったっけ?

170: 世界@名無史さん 2005/06/14(火) 21:23:02 0
連環馬は、徐寧の鈎鎌槍の法に破れたんだね

171: 世界@名無史さん 2005/06/17(金) 01:50:15 0
阮小二、阮小五、阮小七がジェットストリームアタックしたら凄そうだな。

172: 世界@名無史さん 2005/06/18(土) 04:37:55 0
網とか鯉とかのエフェクトで、か?

魚人戦隊なら李俊とか張順も
…当時の漁師って無頼の徒になりやすい要因でもあったのか?

田畑と違って仕事場の境界線が曖昧な分小競り合いが多くなって網元みたいな奴らが抗争したり手打ちしたりしてたとか?それとも北宋の租税制度とかになんか問題があったとか?
いや、元庄屋とか小役人も多いけど。

173: 世界@名無史さん 2005/06/18(土) 20:10:21 0
>>172
水滸伝にも登場する悪役宦官の楊センなどは梁山湖を勝手に「官有地」ということにしてしまい、周辺で漁業を行っていた民衆たちから税と称して収奪を繰り返していたらしい。
まぁ宋代に限らず、中国史において普遍的に見られる構図のようにも思えるけどね。

あとは、農業よりも収穫量が不確実だということにも由来するんじゃないだろうか。

李俊に関しては、漁師というよりヤミ塩商人という側面が強いような気がする。
ヤミ塩のルートは基本的に水路だから、漁師とか船頭ってのは関わっている可能性が高い。
掲陽鎮の三覇なんてのは間違いなくヤミ塩ネットワークだと思うな。

176: 世界@名無史さん 2005/07/06(水) 19:18:33 0
農民と漁師の意識の差っていうのは、結構あると思う。
感覚としては、
農民=人は歳の順に死ぬ。
漁師=いつ死ぬかわからない。
まあ、川漁師と海漁師じゃいくらか違うかも知れないが、こういう違いが現にある事は知っていて欲しいかも。
舟板一枚下は地獄、という感覚はなかなか掴み辛いかも知れんが。

236: 世界@名無史さん 2005/09/13(火) 23:32:42 0
水滸伝に描かれてる風俗は実は宋代ではなくて元や明のものだと聞いたことがありますが実際どうなんでしょう?

237: 世界@名無史さん 2005/09/13(火) 23:49:15 0
明代のものが多いが宋代のものもある。
元ネタのソースもいろいろなので、いろんな時代が混ざってる

238: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 00:10:25 0
わかりやすいのは、武具とか兵器に関する部分じゃないだろうか。
例えば轟天雷凌振の使用する火砲系の兵器は宋代にはまだ存在してないはず。
宋代の火砲ってのは火炎放射器みたいな短射程のものだったらしい。
あと、地名は元の時代のものが多く使われているみたいだ。

まぁ、三国志演義にだって火砲や地雷が出てきちゃうからね…
青龍偃月刀だって実は三国時代には存在していないし。

239: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 00:38:29 0
偃月刀は岳飛が「馬の足を斬れ!」といって歩兵に配備したやつだっけ?
金軍も連環馬みたいな戦法を使ってたらしいが・・・

240: 犬大将 2005/09/14(水) 06:58:20 0
頻繁に出てくる知府の府、○○府の府は明の制度。
宋金代までの州県制は元代の変更を経て明代には府県制になった。

241: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 07:14:53 0
>>240
宋代行政区画(宣和4年)
26路
4京府 ←コレ
30府 ←コレ
254州
1234県

242: 犬大将 2005/09/14(水) 07:43:26 0
>>241
宋にも府があることは知ってるよ。
ただ、明の府と宋の府は意味がちがうよ。

水滸伝の地名を一個一個追っていったことある?

243: 犬大将 2005/09/14(水) 08:07:49 0
自分でかいといてあれだけど言い方悪いな。
水滸伝の州レベルの長官はほとんどが知府と呼ばれている。
知州としか呼ばれないのは泰安州の長官だけだったかな。

宋代の府の数は限られているので宋の府と考えるよりは明の府として見る方が自然かと。
(もちろん、開封府などの大都市で語り物が発達したので長官を府をつけて呼ぶことはありうるけどでも開封府の場合は府尹と呼ぶんじゃないかな。)

244: 犬大将 2005/09/14(水) 08:23:03 0
開封府でも権知府ですな。
なんか府尹府尹と呼んでる例が多いんで府尹だと思ってたけど制度上は知府なのか。
フム。

245: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 10:13:50 0
たしか首都である開封府の長官は、本来皇族がなるのが原則なんですよね。
でも実際には有能な高級官僚にやらせることになる(水滸伝第1回に出てくる包拯は有名)
その場合、「本来の人事とは違う、臨時措置だよ」という意味で、「権」が付くんだとか

246: 229 2005/09/14(水) 11:42:21 0
>>245
そうなのか。
蔡京もやってなかったけ?

247: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 14:33:19 0
宋史の蔡京伝には龍図閣待制・知開封府とありますので、肩書きとしては包拯と全く同じですね。

248: あやめ ◆C0.O2CxIMg 2005/09/14(水) 14:44:36 0
>>241
路に統属する地方行政組織としては他に軍と監があります。
「軍」は唐末以来の藩鎮ですがもちろん独立性はなく、後に西夏に発展した李氏「定難軍」や交阯の李氏「静海軍」などは例外です。
「監」は鋳銭や製塩や資源管理などの地方機構です。いずれも変動が激しく建置の実数は調べてみないと確かなことは言えませんが、軍は40~50くらいでしょう。

249: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 16:46:06 0
宋代は、行政区画も官制も、律令と令外がゴッチャになってて複雑すぎ・・・。

250: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 16:48:26 0
複雑と言えば、『資治通鑑』冒頭の司馬光の肩書きからして、何かとんでもないことになってる。官位と爵位が複雑すぎ・・・。

251: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 22:51:00 0
すんません、今柴錬水滸伝読んでるんですが質問です。
作品の随所に誰々は誰々に餞別の銀子何両を贈った、とか、哀れに思って銀子何両を恵んだ、とかそんな描写が随所に出てくるんですが
銀子、ようするにお金ですよね?現代日本で人が人にげんなま贈るっての、冠婚葬祭除いてそう頻繁に見られないのでなんとも感じがたいのですが 

早い話、この当時の銀子一両って現代の日本円に換算していくらくらいなんでしょうかね。
前どっかで聞いたときは時によって値が変動するって言われたんですがだいたいでけっこうなんです。おしえてちょんまげ

253: 世界@名無史さん 2005/09/14(水) 23:27:18 0
>>251
貴金属(金銀)と銅銭は別の計算方法を用いていたらしいのだが、銅銭1貫(1000文にひもを通して繋いだもの)が銀1両とほぼ等価として扱われる。
銅銭1文が現代でいう10円前後だと考えると、銀1両はその1000倍=10000円前後?

ちなみに中国語では人に金品を贈ることを「人情(renqing)」と言います。
人として当然の行為…みたいなニュアンスがあるんでしょうね。

265: 世界@名無史さん 2005/11/08(火) 18:03:55 0
はじめて駒田信二の水滸伝よんだけど、吉川さんの水滸伝しか読んだことないおれだったけど、イメージが変わった。
吉川さんの宋江は弱々しく決断力がないイメージでだったけど、駒田水滸伝は普段は弱々しいけど、ここぞと言う時の決断力があっておもしろいや。
揚雄と石秀が来たときにチョウガイが殺せといったのも中々よかった。

266: 世界@名無史さん 2005/11/09(水) 07:01:07 0
逆に性格が一定してないから変だと思ったが。

267: 世界@名無史さん 2005/11/09(水) 18:42:34 0
そういう見方もあるね。
俺としては、吉川水滸伝事態はすごく好きなんだけど、宋江だけは優柔不断すぎて、なんでこんな人が頭領になるのかが、理解できなくて。
原本での宋江はどんな人だったのか知ってる人います?

270: 世界@名無史さん 2005/11/09(水) 22:49:23 0
>>267
「原本」の意味がわからん。言っとくけど駒田版は原典(120回本)の翻訳だぞ?
「吉川」ってのが吉川英治のことなのか吉川幸次郎のことなのかわからんが、吉川英治の場合は、「三国志」と同じく日本向けに書きなおした「作家個人の作品」
吉川幸次郎なら駒田版と一緒で翻訳(こちらは100回本だが)だよ。

269: 世界@名無史さん 2005/11/09(水) 21:33:50 0
でも宋江が決断力あるのって無理矢理仲間に入れようとしたり悪知恵が働くときだよね

283: 世界@名無史さん 2005/11/11(金) 22:33:01 0
水滸後伝って何?まったく知らない。やばいかな?

『水滸後伝』(水滸後傳、すいここうでん)は、中国の小説。『水滸伝(百回本)』の続編として、明末期から清初期にかけて、陳忱(ちんしん)によって書かれた(初版刊行年は1664年)。

百八星の一人、混江龍李俊を主人公とし、彼らが暹羅に渡り、靖康の変の混乱期に活躍する物語を描いている(「暹羅」とはタイ王国の旧称ではなく、架空の南海の島国)。


287: 世界@名無史さん 2005/11/12(土) 01:34:30 0
>>283
下手な現代作家の書いた『水滸伝』よりよっぽど面白いと思うよ。
杜興とか穆春とか楽和とか、本編でイマイチ地味だったキャラの掘り下げ方…というかキャラ立ての仕方が非常にうまい。
二次創作という意味では、最高の『水滸伝』同人作品と言えなくもない(笑)

286: 世界@名無史さん 2005/11/12(土) 00:16:08 0
李俊ラブな奴は萌えると思う。呼延灼とか徐寧の息子とかが日本の関白(藤原氏、なんだろうか…)と戦ったりする…。

287: 世界@名無史さん 2005/11/12(土) 01:34:30 0
>>286
「関白」は秀吉のイメージだよ。書かれたのが明清交替の時期だと言うことを考慮しないといけない。
朝鮮出兵は間接的には明の滅亡を招いた一因だからね。
それにしても出てくる日本人のイメージが、『三国演義』でいう兀突骨あたりのような感じになっていて非常に面白い。

あと花栄、徐寧、呼延灼、宋清の息子達がみんな美少年&美青年なのが面白いね。
現代だったら同人作家がほっておかないと思う(笑)

289: 世界@名無史さん 2005/11/12(土) 19:44:53 0
後伝では王進も活躍してるしね。

294: 世界@名無史さん 2005/11/14(月) 15:02:21 0
水滸後伝は絶版になってしまったのか。

久々に思い出して読み始めたけど、李俊の的確なリーダーシップ萌えるな。
改めて水滸伝百二十回本の悲劇は、宋江のリーダーとしての資質の無さだって事が明確に成る。
燕青が徽宗に蜜柑を届に行くところが好きだな。
皇帝に対する忠ではなく、義姉李師師の勝手の恋人に特赦の礼を伝えるために、一言で言うと、侠になるのかな。

295: 世界@名無史さん 2005/11/14(月) 20:43:19 0
俺のなかでは、李俊への思い入れが強いんだけど、自分でもなんでそうなってるかわからなかった。
後伝に影響されたんだな、きっと。

298: 世界@名無史さん 2005/11/14(月) 22:15:10 0
水滸後伝の東洋文庫のやつは「敵は本能寺の計」とか「江戸の仇を長崎でというやつだ」とか不自然な訳が玉に瑕。

343: 世界@名無史さん 2006/01/22(日) 13:04:07 0
>>298
「江戸の仇を長崎で」って中国語では何て言うんですか?

344: 世界@名無史さん 2006/01/22(日) 17:08:44 0
俺は>>298ではないんだけど、
東洋文庫版『水滸後伝』(鳥居訳)では第三回の孫立のセリフに
「欒統制、江戸の仇を長崎での下心と心得申した。…」とあって、該当する部分を家にある原書と対照してみたら
「孫立道:“欒統制,分明是尓挟仇陥害,…”」となっている。
「挟仇」は以前の恨みを根に持つこと、「陥害」は人を罠に嵌めることだから逐語訳すれば「欒統制、あんたが昔の恨みを晴らそうとして私を嵌めようとしてるのは明白だ」とでもなるんじゃないかな。別に江戸や長崎という地名が登場するわけじゃない。
「江戸の仇を…」というのは意訳というか、名訳というか…。

304: 世界@名無史さん 2005/11/22(火) 13:07:33 0
日本でも江戸時代に水滸伝ブームがあった。
浮世絵などもかなり作られた

323: 世界@名無史さん 2006/01/04(水) 10:46:24 0
靖康の変って漢民族の黒歴史ワースト3に入りそうな情けなさっぷりだよな。
高宗あたりも夜毎に悪しき記憶をフラッシュバックさせてうなされてたんだろうか。
靖康の変(せいこうのへん)は、1126年、宋(北宋)が、女真族(後世の満州族の前身)を支配層に戴く金に敗れて、中国史上において政治的中心地であった華北を失った事件。

金は徽宗・欽宗以下の皇族と官僚など、数千人を捕らえて北方へ連行した(この出来事を「二帝北行」という)。彼らはそこで悲惨な自活の虜囚生活を送り、異郷の地に骨を埋めることとなったのである。また、同じくこの事件で宋室の皇女たち(4歳から28歳)全員が連行され、金の皇帝・皇族・将兵らの妻妾にされるか、官設妓楼「洗衣院」に入れられて娼婦となった。

こうして宋はいったん滅亡したが、この変の際に都にいなかった欽宗の弟の康王構が江南に逃れて即位し(高宗)、都を臨安(現在の杭州)に定めた。


325: 世界@名無史さん 2006/01/04(水) 19:57:13 0
>>323
実は高宗は本来なら皇位継承者ではない(兄が欽宗として即位している)。
その欽宗が金に拉致された(いわゆる二帝北狩ですな)から皇帝になれたわけで、いわば靖康の変のおかげで棚ボタで皇位を手にしたわけだ。
国土の半分と引き換えだとは言え、案外、本人は喜んでいたかも…。

326: 世界@名無史さん 2006/01/05(木) 00:52:14 0
欽宗を金が帰国させようと申し出てきた時も高宗は正当性が危ぶまれるのを恐れて、欽宗の帰国は許さなかったって話もあるよな

327: 世界@名無史さん 2006/01/06(金) 19:34:17 0
「今更帰ってこられても…」という事態ってのは、実はけっこうある。
明の正統帝なんかタタールに親征してとっ捕まったりしてるからなあ。
仕方が無いから、と弟を即位させた後で、のこのこ帰ってきて揉めたりとか。

357: 世界@名無史さん 2006/02/04(土) 17:53:42 0
そういや、「岳飛伝」に直接登場する水滸伝のメンバーは
燕青
呼延灼
樊瑞
でいい?
あ、息子とかの登場は除いてね。

358: 世界@名無史さん 2006/02/04(土) 21:43:18 0
108人だとそんなもんじゃないか?
あと、方臘軍から寝返った「金節」と同性同名のキャラがどっかに出ていたような気がするけど同一人物なのかどうかはわからん。

あと「岳飛伝」という聞き方をしてくる所から見て>>357は田中芳樹読者ではないか?
あの作品は田中氏が相当改変してるから、原典の『説岳全伝』(タイトルからして違う!)や『大宋中興通俗演義』の忠実な翻訳だとは思わないほうがいいぞ。カットされた人物とかもいるし。
もちろん、日本語で読めないような状況に比べればずっとマシだと思うけどね。

359: 世界@名無史さん 2006/02/05(日) 17:22:57 0
>>358
そうだよ。よくわかったなぁ。
つーかタイトル違うんだね。
金節はたしか牛コウの妻の父(だったようなきがする・・・)
おれあと「楊家将演義」とか読みたいけど、日本語訳見たことないなぁ・・・・

360: 世界@名無史さん 2006/02/05(日) 17:29:46 0
あれはあれで面白いんだろうけど、「水滸伝」を違う話にしちゃった、北方氏が書いていたろうな気がするよ。

361: 世界@名無史さん 2006/02/05(日) 18:00:56 0
北方の面白いよ。
吉川英治文学賞を受賞したはず。

366: 世界@名無史さん 2006/02/05(日) 23:35:18 0
>>361
面白いけど、違和感を感じる。
水滸伝の人物名を使った別の話というきもしないではない。

367: 世界@名無史さん 2006/02/06(月) 00:33:07 0
北方水滸伝って読んだことないな。
面白いの?

370: 世界@名無史さん 2006/02/06(月) 17:28:22 0
>>367
俺は面白かった。
オリジナルはいい訳があるんだから、ちょっと変えたものなんて読みたくない。
オリジナルはオリジナルでいいんでね。

369: 世界@名無史さん 2006/02/06(月) 17:22:30 0
おれ花栄が一番好きだなぁ。
弓だぜ。かっこいいよ。
あとなぜか楊林も好きなんだなぁ・・・・
なんでだろう・・・・

371: 世界@名無史さん 2006/02/06(月) 17:55:57 0
俺は史進かな。
最初の頃は活躍が眩しいのに、徐々に影がうすくなっていくのがたまらないぐらい好き。

372: 世界@名無史さん 2006/02/06(月) 20:02:54 0
呂方・郭盛にコンビで1票
二人組でならけっこう強敵とも戦えるし。こいつら大好きだー!

373: 世界@名無史さん 2006/02/06(月) 20:53:08 0
断然花和尚!
あとは張清と瓊英のカップルが好き。唯一のまともなラブストーリーを演じてるし。

374: 世界@名無史さん 2006/02/07(火) 01:16:59 0
王英が羨ましい。

引用元: ・正史水滸伝~三十六人をもって斉魏に横行す~



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