1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/15(土) 17:14:12 ID:FbHP8oii
戦国時代の端緒を開いた東軍の将、細川勝元
そして管領職を独占し勝者になったにもかかわらず一族合い抗争して権力を失っていく
こんなかわいい細川氏を語りましょう

細川藤孝・忠興や地下官人細川蔵人家の話題も可
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★管領家★ 細川氏総合 ★応仁勝者★ 









133: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/14(日) 19:05:36 ID:nFr3hfUo
細川の分裂と三好の謀反で一番得したのって、摂津衆じゃね?

134: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 12:32:40 ID:n+UG/1At
う~ん、まあ三好の謀反に加担して晴元政権を追い込んだのは他ならぬ摂津衆だし。
晴元VS氏綱でもあっちについたりこっちについたりと、好き放題だったな。

135: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 12:52:02 ID:pQ0ZIBqU
元長の死も晴元に阿波衆か摂津衆を選ばせた結果だったり
そう考えると恐ろしいな、摂津衆って

136: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 13:08:42 ID:iJTTEtUv
それでも結局三好長慶には屈服しなくてはいけなかったのだから、基盤となる軍事力のない晴元についたほうが、自由にやれたのではないだろうか。

137: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 14:55:26 ID:0pmWZJA5
今谷氏の著書の受け売りで申し訳ないが、晴元が荘園保護派だったのが摂津衆離反の原因って言うから
その辺の利害がからんで三好についたと狡猾なイメージはあるね、摂津衆

138: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 22:18:03 ID:DFxy+Z+E
政元は自分が将軍になるつもりはなかったのだろうか?
細川自体が家臣格だから無理だと考えたのか

158: 人間七七四年 2007/05/01(火) 00:10:39 ID:Xlf1UOoJ
>>138
細川家は足利の傍流だから義澄の養子になる手もあっただろうが、実子のいない政元にその気がなかったんだろ。

142: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/26(金) 01:36:26 ID:q372am0t
オファがあったら喜んで将軍職引き受けそうな高国
いや根拠のないただの偏見だけど

159: 人間七七四年 2007/05/04(金) 00:52:20 ID:iQPmeMdP
晴元はマジで人望低いな池田信正を自害に追い込み、

162: 人間七七四年 2007/05/11(金) 21:48:41 ID:2KSUs0AW
>>159
まあ父親の澄元はそんな話題もないから、そういう点ではキャラ立っているんじゃね?

160: 人間七七四年 2007/05/04(金) 01:21:53 ID:ro6k8q/s
政元以降誰か人望厚かった人いた?

161: 人間七七四年 2007/05/04(金) 07:06:59 ID:3+cYPFEA
>>160
政元で直系が絶えて、求心力を失ったんだろ。
実質的には、政元暗殺で戦国時代が始まりだからな。

166: 人間七七四年 2007/05/24(木) 12:38:57 ID:w2+j89IS
細川家や将軍が近江を逃亡先に選んだのはなぜですか?

167: 人間七七四年 2007/05/24(木) 20:09:27 ID:5dQ9OncB
>>166
そりゃ六角氏の支配が安定してるし、山道行かずにすむし、それにだいたい敵は大和か摂津から攻めて来るから。

168: 人間七七四年 2007/05/25(金) 23:52:58 ID:PnptqIvV
朽木谷は山間部にあって攻めにくい。朽木氏は幕府奉公衆で安心できる

187: 人間七七四年 2007/12/10(月) 16:06:21 ID:BOmyVJiW
京兆家は今も存在するの?
つまり子孫がいて家を継いでいるのか?
前に京都に京兆家があるというカキコ見たんだが

190: 人間七七四年 2007/12/12(水) 19:23:15 ID:B3K8Mndb
細川昭元の子孫は秋田藩士になってたから、家としては残ってるんじゃね?
いつ京都に戻ってきたのかは知らんけど。

192: 人間七七四年 2007/12/29(土) 18:43:06 ID:ONCMisvv
細川昭元は名前がいいねえ
京兆家らしく足利義昭の名を貰ってて。

193: 人間七七四年 2007/12/30(日) 15:50:46 ID:HsfpKkBb
最初は満元だね。
その後持之-勝元-政元-澄元-晴元-昭元
勝元だけ違う~そうだ義勝か。

194: 人間七七四年 2007/12/30(日) 18:07:05 ID:aBStunxS
足利義昭に鞆まで付き従った忠臣に細川昭賢っていう方がいるんだけど
名前からすると京兆家の一門でしょうか?
系図わかりますか?

196: 人間七七四年 2007/12/30(日) 20:56:47 ID:pFXCw/aX
>>194
○賢(○は将軍からの偏諱)なら、典厩家の出身(195さんがいっている一族)でしょうね。
一国の守護ではない(分郡守護)けど、京兆家と関係が深い有力な細川一族です。
212: 人間七七四年 2008/03/02(日) 06:24:22 ID:WEN+Wl9p
>>194
ググってみると、細川晴元の次男じゃないかって推測してる人がいるな。

1.「細川両家記」に、晴元の次男が六角家に保護されているという記述がある。
2.足利義昭に従った人物に細川家臣の薬師寺弼長がいる。弼長の弼は六角義弼の弼らしい。
3.細川家と六角家の関係から、六角義賢の一字書き出しを受けた晴元の次男では?

ということらしい。

義昭としては昭元に信長方からの離反を期待しつづけたろうし、自分の傍にいる昭賢を京兆家の家督にすると昭元の内通はありえないことになるから、細川氏庶流の中でも随一の格式の高さを持つ典厩家を継がせたのかもね。


249: 人間七七四年 2008/08/25(月) 21:35:04 ID:bsPsh0kN
六角定頼が晴元を庇護したのは、管領家を支えるのは自分しかいないという自負、矜持だったのかな。三好との対抗・抗戦に必要だから?
一方で、入洛した信長が昭元を保護したのは、やはり官領家を従えて抱え込む利、幕臣の懐柔、昭元は害なしと判断したからなのだろうか。

252: 人間七七四年 2008/09/09(火) 15:19:35 ID:VPmJKf/4
定頼の婿様だからね晴元

253: 人間七七四年 2008/09/11(木) 19:31:53 ID:jQjG1vbF
細川、山名は始めは仲良くしてたけど、結局争って戦国時代に突入した。
古い家系の名門は、足利幕府という安定した権力があってこそ権勢や富貴を維持できるけど、下克上になってしまうといずれ没落する。

254: 人間七七四年 2008/09/22(月) 14:56:09 ID:0QdpwvVO
京兆はよそからみるともった方だけどね。

255: 人間七七四年 2008/09/22(月) 15:33:43 ID:hzc4SQH0
京兆家はむしろ戦国の最後のほうまで権威を保ったって感じだよな

256: 人間七七四年 2008/09/27(土) 13:42:56 ID:2rV+hiuN
そんな最後の方まで権威あったか?

257: 人間七七四年 2008/10/03(金) 23:13:55 ID:CN0lpo3W
山名は宗全死後、赤松に播磨を奪われて後に伯耆と但馬で一族分裂して争い、早々に中央政局とは無関係に。

斯波氏は応仁の乱で二つに別れて争ったが越前は朝倉氏、尾張は織田氏に実権を奪われて没落。東北の斯波御所は除く。

畠山も二つに分かれて争った揚句、家臣に実権を奪われた。

細川家はそれらの中では1549年まで実質的な管領として権力があった。

258: 人間七七四年 2008/10/03(金) 23:46:38 ID:pFcz+0GQ
なんのかんので晴元くらいまでは、強力な軍団持ってたんだよなあ。

261: 細川氏ってどお? 2008/10/13(月) 15:36:15 ID:hEfmoIx9
>>258
細川晴元の軍事力の根源は…、私見ですが…、
阿波三好氏を頂点にして小笠原一族が結集していた事じゃないの?

263: 人間七七四年 2008/10/13(月) 21:15:44 ID:ziHm6GIl
>>261
晴元までの京兆家を支えたのは間違いなく内衆。
というか晴元は三好氏の軍事力にほとんど依存していないと思うが。
また三好氏が軍勢を率いて畿内に攻め上ることができたのも細川家あってのことで、資金源は内衆を中心とする畿内の細川氏基盤に依存してるぞ。

264: 人間七七四年 2008/10/14(火) 00:55:27 ID:g34sVhLb
京兆家は三好に依存してるだろ。之長も元長も長慶も細川軍の主力だったし。
だから江口で長慶が氏綱に味方したら一気に崩壊。

266: 人間七七四年 2008/10/14(火) 19:09:50 ID:g34sVhLb
本当は畿内衆に頼りたかったが三好に頼らざるえない状況だったのだろうな

267: 人間七七四年 2008/10/15(水) 01:40:08 ID:9gjTm4R+
細川氏の場合、大きくわけて摂津系(茨木長隆など)と阿波系(三好元長父子)の被官といるからな。

268: 人間七七四年 2008/10/28(火) 14:28:52 ID:piN1Epug
この両者が仲が悪い。

269: 人間七七四年 2008/10/28(火) 14:36:42 ID:j+Fdfr9L
主導権争いはいつの時代も大変だ

270: 人間七七四年 2008/11/07(金) 15:34:45 ID:BlT3p0+N
阿波勢が威張っていた面もあるんだろうな

272: 人間七七四年 2008/11/08(土) 04:37:55 ID:qOkrVdaC
明応の政変の時点では政元ってまだ20代なのな

273: 人間七七四年 2008/11/08(土) 13:27:16 ID:w+XFgYBi
>>272
しかも義材とは同い年だしなあ。同い年って、お互いにお互いを見くびりやすいのが困りもの。

274: 人間七七四年 2008/11/08(土) 14:30:57 ID:9udSSOgx
復帰できて喜んだ義視がやりたい放題やって敵作りすぎたからな
義材も側近だけにいい顔する傾向があったみたいだし

275: 人間七七四年 2008/11/08(土) 15:54:58 ID:w+XFgYBi
>>274
義尚の奉公衆を排除して自分の奉公衆をばかり優遇したので、奉公衆自体がガタガタになったらしいね。

277: 人間七七四年 2008/11/18(火) 15:57:27 ID:vu+4blV7
つーか応仁の乱で、義視は西幕府を構成して、独自の奉行衆、奉公衆を組織しちゃったからねえ。
それを受け継いだ義材が将軍になれば、その人材を使うのは経緯から行って当然なわけで。

これに関しては「自分の妹の子だから」って理由だけで、義材の将軍就任を後押しした
日野富子が一番悪い。日野富子もすぐそれに気がついて政元に接近するし。

政元は最初から清晃の擁立を主張してたようだし。尻拭いをさせられたって感じでいたかもね。


282: 人間七七四年 2008/12/06(土) 20:50:41 ID:JRF8OqB2
四国は南朝が強いとこだったけどそれをあっという間に蹴散らしたのが細川
細川氏はある意味じゃ高氏よりも武功でのし上がった家

283: 人間七七四年 2008/12/19(金) 14:59:15 ID:erYZjTgf
四国平定に活躍したのは頼之か
細川 頼之(ほそかわ よりゆき)は、南北朝時代から室町時代初期にかけての守護大名、室町幕府管領。

観応の擾乱では将軍(足利尊氏)方に属し、四国に下向して阿波・讃岐・伊予などの南朝方と戦った。細川氏の嫡流は伯父細川和氏とその子清氏であったが、2代将軍義詮の執事だった清氏が失脚し、これを討った頼之が幼少の3代将軍義満の管領として幕政を主導、半済令の施行や南朝との和睦などを行った。


285: 人間七七四年 2008/12/30(火) 14:54:20 ID:vBh6xJff
頼之が策士なのかな。

286: 人間七七四年 2009/01/07(水) 14:41:18 ID:Jrkira67
食えない人物ではある

287: 人間七七四年 2009/01/07(水) 22:47:08 ID:6E2KQ0Hx
へんな横槍がなければ間違いなく頼之が四国統一してたよな

289: 人間七七四年 2009/01/24(土) 15:10:54 ID:wqS1tIyr
>>287
そうなると後の流れも相当変わる

295: 人間七七四年 2009/02/21(土) 15:53:28 ID:QOhRosMt
>>289
もう少し細川に力があれば変わったよね。

300: 人間七七四年 2009/04/01(水) 14:43:19 ID:gMWKzyjV
持之が長命だと流れが変わる

301: 人間七七四年 2009/04/07(火) 00:10:26 ID:PqGHohK+
政元が暗殺されなかったら、執権政府のようなものを形成したんだろうか?
それとも京兆家が足利幕府を飲み込んだのだろうか?

303: 人間七七四年 2009/04/24(金) 13:57:52 ID:jrv3UCYU
他氏の排除を望んでたんじゃないかな

308: 人間七七四年 2009/05/30(土) 11:55:23 ID:hTyjFiRW
養子が争っちゃって政元は先の事は考えてなさそう。

310: 人間七七四年 2009/06/11(木) 15:44:15 ID:Co2yUCT2
京兆家が牛耳る未来を描いたのでは。

311: 人間七七四年 2009/06/11(木) 16:11:27 ID:vHUDeOqg
未来も何も、暗殺前の段階で既に、現実に京兆家が牛耳っていたけどな。

312: 人間七七四年 2009/06/20(土) 15:18:10 ID:vwLYuZu3
牛耳るまで行っていたかどうか。

313: 人間七七四年 2009/06/29(月) 14:44:21 ID:DdRMrWCF
野望ほぼ達成ぐらいか

314: 人間七七四年 2009/07/06(月) 16:09:20 ID:GBzVtYqO
京兆家で管領独占 将軍を傀儡化くらいのとこ?

315: 人間七七四年 2009/07/06(月) 21:36:24 ID:f64YCn8L
当時の状況として、畿内さえ安定させてしまえば、そのまま天下も静まっただろうな。

316: 人間七七四年 2009/07/12(日) 21:31:08 ID:iI1DGX10
後継問題を考えればどのみち先は短そうだが

317: 人間七七四年 2009/07/12(日) 22:03:54 ID:1ncb5WAo
長く生きてりゃ後継問題も上手く収めた可能性もあるわな

318: 人間七七四年 2009/07/14(火) 01:51:28 ID:jr8Fd3ry
どうして高国は政元の養子になれたんだろう、本当に養子だったのかな。

319: 人間七七四年 2009/07/14(火) 02:07:34 ID:Prlc8XVo
理由としては野州家とのつながりを強くするため、だろうな。京兆家は勝元の時も野州家から養子取ってるし。
高国が政元の養子になること事態には特に不自然さは無い。

322: 人間七七四年 2009/08/01(土) 19:41:44 ID:1ZTiRfjT
細川家を大河にして欲しいなあ
ネタはすごくいっぱいあるんだから

323: 人間七七四年 2009/08/02(日) 12:00:05 ID:Q+Ef8t+H
>>322
ホームドラマ向きだしねw

324: 人間七七四年 2009/08/08(土) 15:10:16 ID:mT2SIFME
勝元より頼之のドラマが面白そう。政元は別格として。

325: 人間七七四年 2009/08/14(金) 15:53:41 ID:wX8/JXIl
政元のドラマがいいな。花の乱が若干それっぽかったが。

385: 人間七七四年 2011/06/27(月) 20:52:42.82 ID:xNvq8+vt
>>325
江戸時代まで大名として残った藤孝忠興親子がいいな
戦国初期だったら高国で

326: 人間七七四年 2009/08/18(火) 14:03:10 ID:fZhATktV
義満の大河面白いかも
きわどい部分もあるが

327: 人間七七四年 2009/08/29(土) 12:55:07 ID:Ynu8LcPG
細川の大河面白そう。

引用元: ・★管領家★  細川氏総合スレ  ★応仁勝者★



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