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1: 人間七七四年 2016/06/15(水) 00:26:47.66 ID:xSKMrACQ
信長には媚売っていた北条だから、そのまま秀吉に従うのは自然の成り行き。
小牧長久手の戦で家康からの誘いにも応じなかったので、秀吉も北条に悪感情はない。
一刻も早く大陸侵攻したい秀吉は、関東平定に時間をとられるのを良しとせず、領土は安堵。
よって家康の関東転封はなく、北条が豊臣政権下の最大版図の大名。

太閤秀吉没後、朝鮮の役が大失敗し豊臣恩顧の大名間で内紛の政局下、家康の独壇場とはならず。
関ヶ原は起きないな。 








10: 人間七七四年 2016/06/20(月) 01:36:37.90 ID:fVOjdK9u
関が原までは家康と手を組んで関東を治め続けるだろうけど、最終的には加藤清正や福島正則のように取り潰されただろうな
良くて厳封だな
大藩は徳川にとって邪魔なだけ

11: 人間七七四年 2016/06/20(月) 03:34:50.83 ID:D/RImEBE
氏直の嫁は督姫ってことをお忘れか?
史実で督の再婚先池田を削ぎはしたが潰さなかったから
督と離縁していなければ取り潰しはないと思うけどなあ
氏直死後も氏直を引きずり再婚しても忘れ形見の宝珠院を手放さず
あくまで北条家の娘としていたり北条の遺品も持って行くぐらい
北条を想っていたような督姫のことだから離縁するような感じもしないし

12: 人間七七四年 2016/06/20(月) 07:06:59.19 ID:R/dGqPx2
>>11
関ヶ原が起こるとしたら、後北条対徳川が軸だろ。
逆に徳川と後北条が手を組んでたら、関ヶ原なんて誰が起こせるんだ?

18: 人間七七四年 2016/06/21(火) 00:44:04.33 ID:vj+IPNo2
北条が秀吉に早い段階で臣従して領地を失うことなく豊臣政権内で五大老級の地位を得ていた場合、

秀吉の死後
氏政がいるため家康が国力と年齢を理由に五大老首座の地位を得るのが難しくなる
家康の領地が三河遠江駿河の場合、北条に及ばないどころか前田や毛利も凌駕出来ない
豊臣政権内で家康派と氏政派に分かれた内部抗争が勃発する可能性
家康派と氏政派のけん制しあった結果、互いに動けず天下分け目の合戦が起こらない可能性も
諸大名が力を握ったまま豊臣政権が存続した場合は室町幕府と同じ道を歩むことになったかも知れないな。

20: 人間七七四年 2016/06/21(火) 02:45:14.85 ID:R2UKOcug
>>18
大老になるのは無理でしょ
大老になれたのは、あくまで関白就任直後までに臣従したメンバーだけ
島津や佐竹のように、それ以降の臣従者は、領地が広くても大老にはなれない

19: 人間七七四年 2016/06/21(火) 02:41:58.58 ID:CvY1GApT
豊臣政権的には家康と氏政をどう切り離すかだよなぁ
北条が臣従した場合徳川が5カ国持ったまま居座るのはかなり不味いよな
秀吉死んだあとで徳川北条が組んだらもう他に勝ち目はない

21: 人間七七四年 2016/06/21(火) 03:01:09.80 ID:kUr22L37
氏政の臣従するタイミングにもよるよね
そもそも早く臣従していれば徳川を挟み撃ちか

氏政が小田原征伐直前に臣従していた場合、官位は少将止まりかよくて参議?
上杉、徳川とは明確に差がついてしまう

23: 人間七七四年 2016/06/21(火) 04:27:33.71 ID:VxJy87IC
そもそも小牧長久手の時点で同盟国徳川を切って秀吉に臣従する先見の明とか
もはや北条ではない

25: 人間七七四年 2016/06/21(火) 07:17:01.72 ID:cljxQ80p
相模、伊豆、武蔵の三国以外を返上すれば臣従できたかな
武蔵も無理か 相模伊豆だけだな 九州の島津、四国の長宗我部を思えばそんなもんだろ 
2国で我慢できるかどうかだな

28: 人間七七四年 2016/06/21(火) 16:35:27.43 ID:7uzUbVAv
>>25
2国で我慢できるかどうかも何も、伊豆一国だけ残して。相模も返上するから、と申し出たが、拒否された
秀吉は既に、何が何でも北条を滅ぼす気になっていた

29: 人間七七四年 2016/06/21(火) 19:51:30.28 ID:HkO3JO0A
>>28
戦争を始める前と始めてからの区別もつかないのか? 

31: 人間七七四年 2016/06/21(火) 23:33:41.75 ID:ckqZQMOL
さすがに名胡桃奪取のあとに生き残る術は無いw

やっぱり一番ベストのタイミングは小牧長久手時
家康を挟める最高の時期に秀吉に恩を売れるのでまず間違いなく関東ほぼ全域を手に出来る
伊達も徳川も北条と結ぶしかなくなる

42: 人間七七四年 2016/06/22(水) 10:58:31.58 ID:I4E+uyB3
やはり確実に生き残るなら小牧長久手で秀吉に味方するしかなかったのでは
それなら秀吉にも恩を売れる
柴田や佐々に敵対した上杉のように

織田に従属したときに冷遇された経験から家康と組んで独立を保つべきと考えたのかもな
上杉や毛利と違って余力があったのが仇になったか

43: 人間七七四年 2016/06/22(水) 13:48:11.43 ID:2lrevEZB
北条ばかり言われるが、島津長宗我部伊達もさっさと従ってたら、とんでもない領地を安堵せざる得なかった事案はあるよな
徳川、毛利しか群雄クラスで引き際成功した奴はいなかった

まあ力ある大名には秀吉は、小早川安国寺、直江とか主要人物を手籠めにしたしな
徳川にも四天王にちょっかい出してたが、失敗したのが痛かったね

45: 人間七七四年 2016/06/22(水) 14:43:18.46 ID:yzSm6FzC
>>43
徳川は石川数正が出奔して軍制を改編せざるを得なかったってのがあったからな

もし豊臣政権下で北条がそのまま残ってたとしても、毛利における小早川みたいに氏規か辺りが独立させられたかも

54: 人間七七四年 2016/06/23(木) 01:56:03.74 ID:lXzllohO
>>43
長宗我部は四国全制圧しても100万にも行かないし
島津も伊達も沖田畷、摺上原を経過後じゃないと飛躍的に領土は伸ばせてないがそこまで行ったらもうタイムオーバー
北条だけが神流川で滝川追い出して上野の大部分抑えた時点で200万クラスなので
そこで見極めてたら~というIfが成り立つ、勿体なかったね

47: 人間七七四年 2016/06/22(水) 19:40:13.36 ID:UO5lH1QM
小牧長久手に便乗して長宗我部が臣従申し込んでたら四国安堵はあったんだろうか?

48: 人間七七四年 2016/06/22(水) 20:02:02.18 ID:aEYB4LzB
>>47
讃岐と阿波丸々は厳しいと思いたいがな
まあ、秀吉って狂ってる所があるから、空手形からの殲滅をやる可能性もあるけど

49: 人間七七四年 2016/06/22(水) 20:29:38.10 ID:Kr9tbqNz
>>47
無理だろう
先に三好・十河が臣従を申し込んでいる

50: 人間七七四年 2016/06/22(水) 22:21:10.99 ID:oES9ZIew
早く従ってたら120万石くらい安堵って感じか

51: 人間七七四年 2016/06/22(水) 23:41:40.08 ID:Yh0iZXDf
>>50
秀吉としては関東に家康を転封したいし、最初から北条は潰す気しかなかったかと。

北条も臣従の態度は示していたけど秀吉にしてみれば250万石の勢力を放置するわけにもいかないからな

52: 人間七七四年 2016/06/23(木) 00:00:53.12 ID:vhb3HaX8
>>51
徳川と姻戚の250万石だからな
まぁ小牧長久手でもし徳川裏切って東から攻めこんでれば250万石でも駿河と甲斐くらい与えざるえん

53: 人間七七四年 2016/06/23(木) 01:43:52.05 ID:drjhMQYc
北条支配が続いたら関東平野の開発が進んだだろうか

57: 人間七七四年 2016/06/23(木) 07:23:20.27 ID:aY1bWCSR
>>53
北条は西関東、つまりおおむね利根川・香取内海の南岸しか抑えてないから、関東開発における最大の懸案である利根川の治水ができないんだよな

58: 人間七七四年 2016/06/23(木) 08:28:52.25 ID:KJFO55Uz
そもそも小牧長久手の頃に北条が臣従していたら徳川を残さなくていいからな
史実のように徳川を臣従させるために苦労しなくても北条に背後から攻めさせればいいだけ

59: 人間七七四年 2016/06/23(木) 10:13:36.71 ID:10F4tYK8
>>58
徳川消して北条残ると、秀吉がぼける前に史実の江戸徳川が出るようなものか。

60: 人間七七四年 2016/06/23(木) 10:18:33.68 ID:OvojAmk5
石高だけなら豊臣以上の勢力を黙認なんて出来ないだろ。

61: 人間七七四年 2016/06/23(木) 10:30:04.60 ID:rVtRHl68
いや石高豊臣の方がずっと上だから
最盛期は直轄地+秀次+秀長で400万石あったし
それとは別に十万石級の子飼い大名がゴロゴロだし
一族、家臣、与力全部トータルしての数字とは違うから

67: 人間七七四年 2016/06/24(金) 22:04:51.34 ID:TeIzQnkq
>>61
それは最盛期の話だろ。
小田原の陣の時点では北条の方が石高は上

69: 人間七七四年 2016/06/25(土) 02:28:14.93 ID:xRaxeyD1
>>67
秀次が尾張に移る前でも豊臣家の方が上だろ
蜂須賀竹中黒田宮部とかいった織田時代の与力連中抜いてさえも
畿内大半に紀伊近江丹波若狭、それに山陰山陽北陸にちょっとずつで300万石は軽いだろう

71: 人間七七四年 2016/06/29(水) 14:17:25.95 ID:KBVBC7Mc
>>67
正確には臣下と言えるか微妙な奴らまで含めた数字と直轄領だけの数字を比較すること自体ナンセンス
直轄領で言ったら北条なんて1/3あるかどうか怪しい

66: 人間七七四年 2016/06/24(金) 09:27:54.38 ID:GSeq2AFR
北条が残ったとしても、関東か奥州に抑えの大名は置くでしょ
奥州に氏郷か家康が来たり佐竹・里見・真田辺りが加増されたりしたかも知れない
家康が関東に封じられてから抑えとして喜連川家を再興させたみたいに(役に立たなかったけど)

70: 人間七七四年 2016/06/27(月) 22:24:26.38 ID:+f0TcJaI
100万石くらいで存続できてたら歴史は違ってただろうな

72: 人間七七四年 2016/08/09(火) 11:12:24.45 ID:1ZkiivGo
上杉徳川が移動されられてるわけだから当然北条も関東には残れまい。上杉の代わりに会津辺り行ったかもね

78: 人間七七四年 2016/08/26(金) 16:23:01.31 ID:WNHQ1Q0r
森田善明氏の本には、秀吉は沼田裁定の前から、北条氏武力討伐を決心してて、北条はどうやってもやられてた、ってかなんにも違反してないのにやられたって書いてるな

80: 人間七七四年 2016/09/07(水) 12:59:34.07 ID:iioaAi3n
だから秀吉台頭で北条周辺の里見やら佐竹真田とかが即秀吉に従属したわけよ。そして敵対している上杉も。
北条はこの時点ではさすがに動けない。

北条も秀吉に下る意志は確実にあった。でも、タイミングを逃した従属なんて敗北もいいところ
後から従属したら北条は格下の里見やら佐竹の下に付かないといけない。つまり条件が最悪だった。
これはプライドで許されないのもあるが関東の情勢からしてありえないわけね。
北条が生き残る道は、小牧・長久手の戦いで秀吉と組んで徳川と戦わないといけなかったが、ありえない。
つまり北条は最初から詰んでいたのね。

56: 人間七七四年 2016/06/23(木) 02:33:42.06 ID:xfcatptm
氏政も、意地でも降伏したくなかったのかもなあ

氏政から見れば「下」の徳川家康は、早くから中央の覇者たる信長と同盟していたので本能寺の変の前には従四位上、小牧長久手の戦いの一か月前には従三位参議
小田原征伐前には、従二位権大納言を経て左近衛大将
上杉景勝も同時期に、従三位参議、清華家の家格に列している

一方、北条氏政は関東の雄といえども、地方の戦国大名の極官とも言うべき左京大夫・相模守でしかない
出仕すると関白秀吉どころか、自分より若い家康・景勝よりも下座なんだよなあ
有名大学の院卒なのに、気が付いたら高卒や三流大学卒の若い正社員に指示される高齢派遣社員の立場になってたようなものだろ?

81: 人間七七四年 2016/09/07(水) 13:40:00.57 ID:lBl2d7Eh
北条はバスに乗り遅れた
ただそれだけの話なんだよね

82: 人間七七四年 2016/09/07(水) 17:52:15.69 ID:Z0Zl5KlU
何で信長の時は素直だったのに秀吉の時は頑なだったの?
同盟と従属の違い?

87: 人間七七四年 2016/09/08(木) 23:51:45.27 ID:38QNQxcY
>>82
北条は既に従属済み。だけど秀吉の方が頑なになって北条を滅亡させた
秀吉にしてみれば
1.徳川家康の移封
2.200万石超えの北条の安堵は危険
3.東国で武威を示す必要性があった
これらの理由から最初から北条は潰す気だったと考えるのが自然

90: 人間七七四年 2016/09/09(金) 01:36:51.37 ID:lXWKREW4
>>87
徳川と姻戚が致命的ですよね。両家で合わせて約400万石じゃあ潰すしかない。
徳川と組まずにさっさと臣従してれば本領安堵なんじゃないのかね?
勿論その場合、徳川は完全に潰し、尚且つ里見や佐竹や北関東の小大名は独立大名として残す条件だろうけどね。
それでも150万石以上安堵なんじゃないのかね?

89: 人間七七四年 2016/09/09(金) 00:30:29.14 ID:E68lNQFK
北条はバスに乗り遅れた
小牧長久手の頃に秀吉と組んで家康を背後から掘ってれば家康ポジションで豊臣政権参画もありえた。

91: 人間七七四年 2016/09/10(土) 11:28:47.64 ID:nytH1Y8X
そりゃモンスター大名を東国にいくつも置いとくわけにはいかんわな
徳川か北条で臣従の椅子は一つだった
早い者勝ちで徳川

96: 人間七七四年 2016/09/11(日) 00:10:51.23 ID:bXdotjur
>>91
その判断が豊臣政権を終焉させる原因にもなったけどね
信長も晩年は北条に冷たくあしらう等、関東の雄の北条はいずれ滅ぼそうとしてる
個人的には何故秀吉が自身の直轄領を超える石高の250万石を家康に与えたのかが非常に不可解

101: 人間七七四年 2016/09/11(日) 14:19:56.78 ID:5ZLMqC86
>>96
大封与えて移封ってことはある意味罠仕掛けるようなもんでしょ。領土削減or改易を狙うために。
織田信雄のように移封に抵抗するか、肥後に移封させた佐々成政みたいに失政するのを狙ってたはず。
でも家康は秀吉の意図見抜いて抵抗せずに関東移封を受け入れた。
関東の国衆の独立心強いし、前支配者の北条が善政してたから治めにくく、湿地帯だらけで水害も多いとこだったから家康が国力疲弊or失策するをじっくり待ってたけど、北条時代の統治システム継承して利根川治水もしっかりやって、上手く関東経営できたからなぁ。
あとは家康が秀吉より先に死んでくれたら丹羽蒲生みたいに領土分断・解体したかもしれんけど、お迎えが来たのは秀吉が先だったし。

105: 人間七七四年 2016/09/12(月) 00:22:08.01 ID:gTpaz7Ai
>>101
中国の五代の乱世なんかにその例は多いですよね。
より条件の良い節度使に栄転の辞令をだして、本拠地から引き離す奴です。
だけど手口が有名に成り過ぎて、辞令を出したらそのまま都目指して謀反とかが起きる様になるんだよね。
漢の高祖が韓信を斉王から楚王に転封した直後に改易したみたいに、寧ろ即攻かけた方が良かったかもですよね。
何にしろ、野戦で太閤を破った名声付きの男はどんな手でも消すべきでしたよね。

106: 人間七七四年 2016/09/12(月) 14:45:16.30 ID:bueIyiUE
結局のところ秀吉が唐入りに集中するには東国を丸投げできる家康という存在が必要だったという話
全ての元凶は唐入り。国内の平定をほっぽりだしてあんなもんに熱をいれてしまうから。

107: 人間七七四年 2016/09/16(金) 07:36:15.45 ID:O7u7CJi4
変な話神流川で負けてたら逆に存続できてたんじゃないか

111: 人間七七四年 2016/09/18(日) 00:41:36.44 ID:H5cFGZ0o
やはり北条が大きすぎか
徳川・上杉・毛利・織田・前田が百万石前後で横並び
その下に伊達・宇喜多・島津・佐竹の豊臣六大将クラスが五十万石台

113: 人間七七四年 2016/09/18(日) 10:49:01.44 ID:O5KqV+KH
徳川もそうだけど北条も250万石なんて実際は持ってない
影響下にある国人領主とかの領地も全部トータルしただけの数字だから
実際の支配率でいうともっと低い。200万石もなかっただろうね。

126: 人間七七四年 2016/09/22(木) 20:09:08.92 ID:c+6SOXU8
徳川より大きい外様大名か・・・ 意外とうまくつかえば徳川潰しに使えたかも

引用元: ・もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら Part.2



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