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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/03/20(月) 22:49:13.76 ID:hugaVazr0
魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか








279: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/04(木) 13:18:21.35 ID:NYmZD6Gp0
魏は北方遊牧民と境を接しているから南にはそんなに軍を派遣できないでしょ

280: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/04(木) 13:56:32.22 ID:s/1WPe550
晋は禿髪樹機能の乱を平定するのと並行して伐呉成功させてるけどな

281: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/04(木) 23:47:43.07 ID:Udfp3WRX0
魏は、諸葛亮亡き後、蜀は自壊するよ派と、積極的に潰すべきだよ派に分かれて論争してた。
両派閥とも、蜀を取ったら、呉は滅ぶと考えていた。実際滅んだ。

283: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/05(金) 00:22:28.73 ID:NnvJriVn0
>>281
呉が滅ぶ前に魏が無くなってませんかねえ…

322: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/03(土) 01:02:14.00 ID:PSNURdbh0
ぶっちゃけ気候が温暖で安定していないような時期に統一王朝建国は無理

323: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/29(木) 19:37:00.40 ID:Qg726A8z0
結局、魏(晋)は蜀も呉も衰退してからじゃないと滅亡させる事ができなかったあたり
国力だけではいかんともしがたいものがあったんだろうな
天険の要害と長江は偉大

326: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/31(土) 01:19:46.86 ID:9hVuSczS0
そもそも征服してうま味があるかという話もでてくる

328: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/31(土) 06:12:00.69 ID:q1O1+5w30
山奥で面倒くせー割に攻めてもメリットも少ないみたいなのも多そう。

日本でいう戦国時代の飛騨みたいな。蜀とか呉の非海岸沿いなんかはそんなイメージ。

329: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/31(土) 06:15:14.01 ID:4csDDGRF0
>>328
銅とかの鉱山資源が江南は潤沢だったんじゃなかったっけ?

331: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/31(土) 16:59:44.14 ID:uJeOq5GH0
>>329
中で暮らすには良さそうだけど外から攻めて征服するだけの価値があるのかっていう。持ってくのには山越えしなきゃならんわけで

330: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/03/31(土) 09:04:20.05 ID:0+ii+rPv0
呉蜀は貨幣もまずまずだったしな。
なお、末期はお察し

332: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/02(月) 19:19:31.24 ID:X9mWdT6L0
資源豊富で完全支配すればかなりの増収が見込めるといっても天嶮越えの侵攻してなおかつ支配を安定させるとなるとねぇ

333: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/02(月) 21:00:30.21 ID:HJaYpdBp0
織物とか鉱山資源とか塩とか南方との交易とか呉蜀は手放すには惜しすぎる地域やで
朔方や遼東に遠征して馬や騎兵を養うのとどっちが得かは分からんが

334: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/04(水) 03:07:17.56 ID:tUUrAJNQ0
兵士の装備は魏より蜀の方が良かったみたいな話を聞いた事があるな

335: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/04(水) 04:07:55.40 ID:38RsSOVE0
>>334
魏は鉱山がなかった上に領土と人口が多いから行き渡らなかったからね。
蜀軍の武器の質が高かったのは鄧艾伝とかにも出てるし

336: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/04(水) 16:09:59.88 ID:hwcJw8KG0
森林資源もね
黄河が暴れ河になったのも近場の黄土高原を使いすぎてしまったせいだし
魏の時代はもう残りカスレベル

337: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/04(水) 16:15:46.15 ID:qgrzcmWj0
森林資源は王濬さんが呉を攻めるときに大艦隊建造できるくらいの量やしね

341: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/08(日) 19:11:15.75 ID:6KcA4Jir0
正直なところ、復興を考えると、疲弊した呉とか蜀とか必要ないと思ってたんじゃね?
日本でいえば、関東だけの方が復興しやすいとか、そんな感じで。
復興があらかた完了したので、サクッと統一

342: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/08(日) 20:19:41.83 ID:KFBmtMAx0
漢王朝引き継いだ王朝が漢中や蜀の地を放棄するって説明つかなくないですかね?
チャイナプロパー復興のためだったら匈奴とか烏桓の統治なんてどうでもいいわけで

350: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/06(日) 11:32:17.40 ID:0d+VHUzs0
>>342
漢否定して生まれた政権だから
逆に漢中や蜀が無い方が説得力あるぞ

351: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/07(月) 22:10:38.31 ID:W1Cad+jD0
>>350
漢を受け継いだ政権だから
全否定はしてないだろ

356: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/05/09(水) 15:08:27.34 ID:pA51T6bd0
>>342
光武帝が望蜀なんて言葉を使っているんだから
蜀なんてオマケ程度なんだろ

344: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/09(月) 07:17:48.63 ID:ZQ+oCeZd0
漢末の混乱で、人口激減(または戸籍が把握できない)したから二正面作戦できなかったんじゃないの?

369: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/03(日) 00:49:26.82 ID:56sAjAqD0
鄧艾に提出された蜀の情報

戸数 28万戸
人口 94万人
兵士 10万2千人
官吏 4万人
兵糧 40余万斛

明らかに官吏の人数が多すぎるんだよな・・・

370: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/03(日) 00:50:37.19 ID:56sAjAqD0
1斛(さか)は10斗(約180リットル)。石(こく)。

371: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/03(日) 02:16:46.07 ID:Ng54VKf90
蜀の官吏の割合の高さは有名だけど、これでやっていけたというのはやはり生産力が高かったからだろう。
降雨が安定していて農業生産がほぼ計算通りにできた。
それと塩鉄の供給も人口に応じて安定していた。

魏は人口多く豊作が続くときは国力は圧倒的だが九旱一水で不安定でいつそれが裏目に出るかもしれない恐れが常にあった。

蜀の官吏の割合って破綻国家ギリシャの公務員25%ってのでピンときたわw

375: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/04(月) 01:48:52.22 ID:93jzmHJc0
蜀の戸籍人口の少なさは驚きだな
中原のように戦乱と飢餓続きでもないのに7,800万から減り過ぎ

378: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/04(月) 12:14:55.51 ID:wmTHzXRLO
晋だったか後で戸籍を定めたら、益州人口が回復してるので山など官の目の届かない辺境に逃げてた説もあったっけ。
どちらにしろ蜀の内情は少なくとも末期に於いては相当お粗末だったのは間違いないだろう。

379: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/04(月) 17:32:16.72 ID:FswJEECr0
そりゃあ内情がお粗末だから滅亡するんだろうよ

そこまでドヤるような大発見なのかw

382: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/05(火) 20:10:07.38 ID:PMG/zjMh0
>>379
ドヤるような大発見では無いが
蜀は農産物も鉱物資源も豊かで魏を圧倒してたとかドヤられると
そんな魏にどうして滅ぼされたんだ?という疑問が湧いて止まらない

383: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/05(火) 23:21:41.51 ID:vLr1oYwY0
>>382
貨幣を作れて武器も優れていたらしいし5分の1の人口でよくやったよ
ただ劉備の蜀取りの時もそうだったけど
一度中に入られるとすぐに落とされるみたい

393: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/07(木) 20:28:25.57 ID:z15/3v4b0
>>383
5分の1の人口だろうが本当に武器が優れていて強ければ中東戦争のイスラエルみたいに人口数倍の周辺国を圧倒してもおかしくないのだが
なので貨幣を作れて武器も優れていたというのは蜀の存亡にとって重要なファクターではなかったという事

395: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/07(木) 22:22:58.38 ID:yuHpW/iO0
>>393
武器が優れていたっていっても近代兵器ぐらいの差はないでしょう
鉄の剣と銅の剣で戦っても前者が勝つとは限らない
おまけに人口5倍だし

385: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/06(水) 06:54:49.59 ID:jsxR3Xry0
中華圏内で誕生した勢力に限られる話ではあるけど中華を統一した人物は挙兵や本格的な統一事業開始から数年~15年ほどで統一してる
戦乱が続いて各地の群雄が力を持ちすぎていたにせよ叛乱や異民族に手を焼いていたにせよ曹操は時間を掛けすぎたわな
赤壁で頓挫しなければなし崩し的に統一できたし、それが勢いで統一する最後の機会だったと思う
有能な群雄に堅牢な地盤に十分な防衛力を持たせる時間を与えてしまったらあとは持久戦しかない

386: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/06(水) 15:06:08.48 ID:Cajsn7F50
だって魏が大国でも人口が446万だっけ?多少曖昧だけど450ぐらいだったと
呉が230万、蜀が94~98万
圧倒できるほどの差はないからねえ
兵力も蜀が10万、呉が23万、魏は不明だけど最大20万ちょっとの遠征軍しか出せない
北方とかの防衛も必要だし
鉄がないし、銅銭も作れないし、お金が流通しなく物々交換だし

387: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/06(水) 19:16:23.33 ID:cfbLPUWj0
魏蜀呉の総人口が700万くらい
統一晋のそれが1600万くらい
つまり魏には戸籍に載らない屯田民が900万いた

我々が考える以上に魏とその他に差はある
これで統一できない魏は情けなさすぎ。。。

390: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/07(木) 10:17:22.04 ID:ZDGspiZO0
>>387
何を言っているんだ?
統一後の益州は人口が200万近くになっているんだぞ
なんで魏だけが戸籍に載って無い人口がいると思った?

391: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/07(木) 10:46:10.52 ID:yuHpW/iO0
平和になって人口が増えたか
戸籍に登録されていなかった民衆を把握できたかだろうね
人口が2倍になったなら各地で同じぐらいの割合ずつ増えたのでは
魏だけそんなに多い戸籍不記載人口がいたとは思えない

どうでもいいけど魏って戦国時代、三国志、北魏等
強国になるのだが天下を取れない運命なのだろうか
字の意味も小さな幽霊だよね

394: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/07(木) 22:16:10.27 ID:n7jW8Y9q0
徴兵と徴税ということを考えたら台帳に乗ってる人口=国力でいいんじゃないのか?
戸籍に載ってない人口も徴兵と徴税をしっかりしてたら別だけど。
それなら戸籍作成の意味がないような。

407: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/10(日) 18:06:22.09 ID:FAPLjMnY0
魏は蜀を滅ぼした後なら20万の軍を出せる程度の国力だからなあ
実際にそこまで力に差はなかった

408: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/10(日) 18:41:58.32 ID:HbjoNyU90
後漢末期は寒冷期で北部ほど被害がでかいから
魏だけ戸籍に対して住民が少ないのは飢饉と売官の悪政のせいだろうねえ

425: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/12(火) 07:25:18.20 ID:Le4PoQ1w0
マシンガンの登場以来防御側が滅茶苦茶有利になった。他の火器や兵器を大量に用意できるなら突破できるけれども
三国志の頃の最強兵器といえば弩だと思うけど弩の生産量は各国どれほどのものだったんだろ
それともあんま生産してなかったのか

426: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/13(水) 01:51:09.88 ID:digCQ52Q0
>>425
三国志で弩というと蜀漢が有名なんじゃね?

428: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/16(土) 01:22:29.83 ID:l8P22n+Q0
>>426
有名ではあるけど国力的に作ろうと思えば魏が大量に作れる筈じゃん?実際どうなのかなって

429: 魏という名前はいつも強大なのに天下を取れない 2018/06/18(月) 11:16:12.18 ID:IE7l8pdz0
>>428
魏では貨幣の発行もできない
棺桶に使っている釘を欲しがって盗賊が襲撃する有様
つまり鉄が非常に少ないし銅も少ない
その理由ははげ山ばかりで木がなく燃料がないから
それは以前に伐採して使い過ぎたから
金属も木もない状態で弩の大量生産はできないでしょう
魏は領土は広く人は蜀や呉と比べて多いけど
蜀100万で呉230万を合せると330万
魏は450万程度だからそこまで圧倒的な国力じゃない
武器の質でも劣っているし
蜀が10万で攻めた時に魏も10万程度で防衛していた
つまり演義のように数倍の兵力で戦えない
蜀か呉が滅びていなければ20万の軍を出すことさえできない
鉄も木もなく他の2国より強いけど圧倒的な差ではない
要するに魏は弩を大量に作れる生産能力は存在しなかった

487: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/22(水) 21:35:56.71 ID:Unhm5i/F0
>>429
三国志の時代だと、製鉄には石炭使ってたんじゃ

488: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/23(木) 05:36:20.25 ID:c05ImVFd0
>>487
燃料の木がないから製鉄もできない
通貨は流通せず物々交換

431: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/21(木) 02:34:56.45 ID:0e2dPBK00
鉱山資源自体も蜀は豊富だしね
華北は冷害長雨の被害も長く続いて疲弊状態が長く続いていた
だから不満が溜まり黄巾の乱や賊徒が横行

433: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/22(金) 12:30:17.77 ID:OW/RjJXB0
蜀も漢中の防衛線を弱めなければ滅ぼされなかったかもしれん
まあその兵を取るぐらい兵力が低下したのが原因だけど 

435: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/22(金) 18:53:50.05 ID:vWVctEfu0
>>433
無理だろうな
結局、内輪揉めが絶対に起きることになる
外様が皇帝含め上位独占してるから

437: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/23(土) 02:39:08.54 ID:6Q7KV53V0
最後の蜀滅亡戦のときでも鄧艾の積極精神がなかったら撤退してた可能性、
その後に姜維が寿命になる。
そしたら専守防衛の引きこもり国家として何百年も続いたかもよ。

中原争覇は魏(晋)と呉になって蜀はスルーされ、そして統一したほうも「不征国」にして奉るなんてこともあるだろう。

439: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/23(土) 08:28:00.78 ID:/Ku/jPS/0
>>437 
関西の実効支配が進めば補給線が短くなるからそのうちまた遠征軍出されて滅亡だろう。
そもそも蜀ってイメージほど難攻不落じゃなくって粘ったの公孫述と蜀漢だけ。
桓温や尉遅迥には瞬殺されてる。

441: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/06/23(土) 17:10:06.46 ID:VRm/c35s0
蜀ってしばらくの間自立するには良い土地だよなあ
公孫述10年、劉禅40年、李雄30年、孟永30年と乱世でもそこそこの期間安定政権作れてるし。飛躍するのは無理だけど

472: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/17(金) 14:59:46.12 ID:Q+QXh1Yq0
三国志で蜀は末期でも意外と人材は豊富だったと思う

473: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/17(金) 19:28:10.44 ID:FAEqovjR0
ええ・・・その基準だと人材が枯渇してる国ってどのレベルになるんだ

475: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/18(土) 01:24:34.34 ID:hKIBdZy30
>>473
政変が起こるたびに千人単位の官吏が宮廷から消える五胡十六国時代とか、悲劇としても人材的にも悲惨だったろうね
蜀に関していうと末期に至るまで政変らしい政変が最後まで起こらなかったのが強みというか一種の特徴だと思うね
二宮の変、孫峻孫綝の専横、孫皓の暴走で半ば自滅的に滅びた呉、司馬氏が曹爽、王凌、夏侯玄、李豊と次々と政敵を粛清して毌丘倹、文欽、諸葛誕らが反乱を起こしついには逆クーデターに失敗した曹髦まで殺された魏と比べると、蜀のなんたる平和なことか

479: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/21(火) 15:25:59.33 ID:cqvzD6na0
>>475
確かに豪傑っぽいのはいないけど
普通に軍を任せられる将軍は何人もいたし
内政も意外にちゃんとやっていた
そりゃ人口5倍の魏に対抗できるだけってなると難しいけど
文武共に基準以上の人材はいたと思う
滅亡時に呉を防いだり魏とも結構戦えたり
だいたい魏自体が蜀には18万で呉には15万を送っているんだから
蜀の方が大敵とする判断っぽい

474: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/08/17(金) 20:26:37.42 ID:DuFLKjC90
蜀漢滅亡後も巴蜀の行政は基本現地人で回してるし、蜀の人材もあながち馬鹿にできたもんじゃないと思うのよね
羅憲とか霍弋とか都督として王朝を跨いで信任された武人もいれば、何攀のように中央でも出世した官僚もいるし、陳寿が文人として認められたからこそ三国志が今の形で残ってるわけだし

519: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/01(土) 16:36:02.72 ID:vP0OYZF10
普通に蜀が漢中奪って要塞化した事と大正義守護神長江のおかげ

520: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/01(土) 16:45:37.15 ID:vP0OYZF10
戦乱の影響で漢中迂回できる涼州を拠点にする事が出来ず
それまでは蜀に対してすら決め手が弱かった状況だからね

521: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/01(土) 17:09:45.77 ID:PC9cYOiM0
魏の簒奪ってのも名分としては不味かったんじゃねーかな
あくまで漢(曹氏政権)対偽漢(劉備)という構図で押していくべきだったのでは

522: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/03(月) 16:27:45.08 ID:mJnJxx/l0
>>521
献帝が何十年も名ばかり皇帝だったのは誰の目から見ても明らかだし朝廷の百官は新王朝を望んでいる状況だっただろう
それを望まない勢力は吉本の乱、魏諷の乱の鎮圧の結果粛清されているしね
漢王朝をこれ以上続けててもそういう不満分子に反乱を起こす口実を与える結果にしかならないし
曹操ならそういう状況でも実力行使で黙らせられるけれど、曹操ほどの実力、実績を持っていない曹丕は皇帝という権威を必要としていたのでは…?

523: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/03(月) 19:18:20.85 ID:nhARjC+M0
>>522
不思議なのは後漢末期よりも魏初の方が政権に対する反乱少ないんだよね
偽漢の北伐に同調する勢力が魏内にほとんど無いという

そんなに魏の簒奪が望まれないものだったら後漢復興の動きがありそうなものだが
魏末の頃にまだ後漢時代の人間が生きていたのに後漢復興の動きが全くない
西晋末期の劉淵の漢も中原の人に求心力みられず
結局武力で中原を魑魅魍魎にしたまま趙に代わってる
当時の人々にとって魏の簒奪よりも漢存続の方が忌み嫌われる事になっているという・・・

528: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/04(火) 16:01:15.39 ID:jphZy05A0
>>523
華陽国志には中原の漢に心寄せる士たちは劉備が中原に来て後漢を復活させてくれる事を期待していたが劉備が皇帝になるとガッカリしたと書いてたあったな

この事が本当なら後漢王朝が復活してくれる事は望んでいても新しい漢王朝が出来る事は望んでいない人が大半だったのかもしれない

529: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/04(火) 18:34:21.38 ID:G6gooZg2O
>>528
多分その人々からしたら「劉備よ、アンタもそこいらの群雄と同類だったのか」だったんだろうね。
献帝を奉じて魏への禅譲を無効にし昔の秩序回復に尽力して欲しかったのが、献帝が存命してるのに称帝しちゃった訳だから。
まぁ彼等が手前勝手な期待を劉備へ抱いてた事が間違い、と言ってしまえばそれまでではあるけども。

566: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/16(金) 23:35:19.94 ID:QQVfbDyA0
曹操も老いてたんだろな
若かりし頃なら本拠地を襄陽に移して、敵に対してより積極的に踏み込んでいく姿勢を見せたはず
それが戦線から遠く離れたギョウで個人的安逸を貪るようになるとは…。・゚・(ノД`)・゚・。

567: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/16(金) 23:41:04.10 ID:IhHHsAVu0
武帝紀読む限りだと死ぬ間際まで兵を率いて東奔西走してるけど
まるで思いつきで行動してるかのようにいたずらに兵を動かす戦略性の無さが曹操の欠点だと思う

引用元: ・何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか



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