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1: 無名武将@お腹せっぷく 2018/12/18(火) 13:39:18.87
どっちが正しかったの?








4: 無名武将@お腹せっぷく 2018/12/19(水) 10:08:12.92
てゆうか天下二分を最初に説いたのは周瑜ではなく魯粛だからね

6: 無名武将@お腹せっぷく 2018/12/19(水) 20:42:34.73
誰にとって正しいのかで答えは変わるんじゃないか

9: 無名武将@お腹せっぷく 2018/12/21(金) 16:30:48.67
>>6
そこは呉にとってだろうよ。

10: 無名武将@お腹せっぷく 2018/12/21(金) 16:35:26.49
呉の基本戦略は天下二分だよ。
だけどそれを実現するのが難しい。というよりほぼ不可能になってしまった。
だから天下三分で妥協するよりなかった。

14: 無名武将@お腹せっぷく 2018/12/24(月) 17:23:25.96
天下三分よりは天下二分、天下二分よりは天下一分のほうがいいに決まっている。
問題はそれを実現できたかどうかだ。

19: 無名武将@お腹せっぷく 2019/01/11(金) 19:53:48.34
天下二分から三分に移行したのは、二分が実現不可能になったからだよ。

20: 無名武将@お腹せっぷく 2019/01/16(水) 00:09:41.22
まぁ現実路線なのが天下3分
天下2分になったらすぐに弱いほうが滅ぶ

21: 無名武将@お腹せっぷく 2019/01/16(水) 00:12:04.24
天下2分となったとしても益州を統治する勢力が劉備か周瑜の一族かというだけの違い

呉の後継者争いの醜さを考えても、かりに呉が益州を手に入れたとしても一枚板で行動できないのは明白

22: 無名武将@お腹せっぷく 2019/01/16(水) 14:09:22.13
魯粛の天下二分論は官渡の戦い直前に述べられたもので、ゲームをやってるとわかりやすいが、この時期の天下の大きな勢力といえば、河北の袁紹・中原の曹操・江東の孫権・荊州の劉表・益州の劉璋だ。

で、やがて曹操が袁紹を滅ぼして北方を統一し、その後荊州と江東に攻めてくるだろう。ただしそれにはまだ時間があるから、
そうなる前に荊州と益州を占領して曹操に対抗せよというものだった。
これはこの時期の情勢を考えたら決して間違っていない。しかしながらそれを孫権は実現できなかった。

23: 無名武将@お腹せっぷく 2019/01/17(木) 10:02:34.25
というのは、曹操の北方制覇は予想以上に順調に進んだのに対し、孫権の南方制覇はその第一歩となる江夏攻略失敗から躓いてしまったからだ。

25: 無名武将@お腹せっぷく 2019/02/08(金) 07:18:52.49
周瑜案の難点は益州を本当に短期間で攻略できるのか?という点。
当時の荊州は北に曹操、南4郡+公安に劉備、江陵+αが孫権という割拠状態であり、荊州の人民は孫権に靡いていない状況
こういう不安定な地を足場にして、背後晒し堅固な益州に攻め入るというのは、周瑜の軍事的才能に依存する割合が大きく、後の劉備と比較しても不利は明らか、成功の公算は低いだろうね

現実的には魯粛案が当時ではベターでしょう
当時は既に曹操とその他の差が付き過ぎてるからベストの選択など無い状況だし

26: 無名武将@お腹せっぷく 2019/02/23(土) 18:32:28.77
>>25
問題ないでしょう。現に劉備が実現したことなんだから。
劉備よりも実力のある呉にできないわけがない。

この当時、曹操は赤壁の痛手から立ち直れておらず、だからこそ絶好のチャンスなんだよ。呉にとって天下二分を実現する最後のチャンスだった。

ただし、これは周瑜が呉の総司令官であればできることだ。
その周瑜が死んでしまえばとても実行できない。

31: 無名武将@お腹せっぷく 2019/02/27(水) 18:25:12.75
>>26
劉備は一時的に劉璋を信用させる、内通者有りという状況があって尚益州攻略に二年かかってる
攻撃側だと黄租一人に長年手こずってるような連中に楊州荊州が無事を保ったまま短期間で益州攻略とか無理無理
所詮焦ってる病人の机上の空論

35: 無名武将@お腹せっぷく 2019/02/28(木) 18:14:56.22
>>31
李異とか甘寧とかいたし、劉璋に不満をもつ土豪や兵士(いるかどうかはしらん)を煽ることくらいできるのでは?
劉備たちは内通者がいたしても劉璋兵とはがっぷり四つだったわけで

42: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/04(月) 23:56:08.16
甘寧は蜀の豪族や有力者の生まれでないし地元では鼻つまみ者のヤクザだったからむしろいるだけで蜀攻略の邪魔になりそう

48: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/06(水) 17:17:19.94
天下二分を実現するには、呉は荊州そして益州を占領する必要がある。
問題はそれを実現するための時間的猶予があるかどうかだ。


55: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/13(水) 10:07:59.68
呉は劉璋を倒して益州を占領だけの実力はある。
問題はその時間的余裕があるかどうかだ。

それを失ったとき、天下二分は到底不可能になる。

63: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/21(木) 20:54:55.86
まあ史実でも何で孫権がせっかく取った南郡を劉備に譲ったのか謎だからなぁ
例え益州支配までは無理があると思っていたとしても南郡なんて呉防衛を考えたら
超重要拠点だろうに

68: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/16(火) 17:09:41.89
>>63
あのままで呉が益州をとらなければ曹操に取られる。
といって呉は周瑜を失い、とても益州侵攻などできない。
だったら劉備に取らせるのがよい。曹操に取られるよりよっぽどマシだろ。

71: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/20(土) 20:12:47.13
まあ周瑜が生きてたとしても
長江に寄らないとなかなか勝てない豪族集合体である呉が益州落とせたのか怪しいところやけどな

96: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/27(土) 20:02:42.36
呉って対外遠征に耐えられないやろ
新旧の合肥攻めとか火事場泥棒しようとして撃退された永安攻めとか外でまともに勝ってない

97: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/27(土) 20:48:55.83
>>96
問題は豪族のモチベーションと馬やな
徐州は出れても守り難いし

99: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/27(土) 21:47:04.31
>>96
まあ、歴史の結果から判断するとその通り。
呉は防衛戦では強いが、外征では勝てないどころかボロ負けが多く、戦果を挙げたのは樊城の戦いのみ。
それでも、弱すぎる劉備軍に出来た事なら、呉でも出来るんじゃないかって事。

109: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/29(月) 18:26:09.05
張松や法正みたいな内通者もいないし
漢中から守ってやるという大義名分も無いからまず蜀の内部にも入れないだろうし
同族で漢の左将軍劉備と違って呉相手には焦土戦でも何でもやって徹底抗戦するだろうし
呉が劉璋に勝てる要素無いやん

114: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/01(水) 10:03:46.34
>>109
張松、法正、孟達とか国を売る相手探してるんだから、こちらから手を伸ばして天下二分の計を説いたりすれば、篭絡できるだろ
呉は兵力を借りる必要もないし、水軍で簡単に「蜀の内部」に入れるから味方のフリをして騙す必要はない。

劉璋は、仲間のフリして近づいて、兵を借りてから裏切るような卑劣漢にでも降伏するのだから、赤壁で曹操を破った呉なら喜んで降伏するだろうね。

110: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/29(月) 21:46:33.03
天下二分の計をくさすのではないが、そもそも揚州荊州益州では長蛇の陣過ぎて、人口密度も低いししんどいわな。
どちらかといえばやはり濡須の方が攻略したいだろうな。

114: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/01(水) 10:03:46.34
>>110
百年ちょっと後に、実際に中国が南北に二分される事になったわけだから、魯粛や甘寧の戦略眼はやっぱりすごいと思うよ
まあ、その後の歴史でも、南が北に勝つのは明の朱元璋まで無理だったけど。

124: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/01(水) 17:45:51.43
赤壁の勝利と、南郡奪取に加えて仮に蜀まで周瑜が手に入れたら孫権は平然としていられないだろうなあ。。。

実際史実でも周瑜の子孫は冷遇されているし
後ろから刺されるか先手を打って独立するかその前に血を吐いて倒れるか。。。

208: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 10:23:04.89
魯粛の方針は劉備を強くして魏に噛みつかせようというもの。
この方針を採った以上は、方針変更はしてはならない。
呉が荊州を攻めるのは蜀が雍州涼州を占領した、その瞬間が望ましい。
早すぎたんだよ…

209: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 21:00:21.70
>>208
魯粛的には最終的に一郡だけ与えておくぐらいで外交決着するつもりやった様な気がする

213: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/18(火) 18:33:22.61
>>209
もちろんそんな保証はない。
しかしそんなことを気にするのなら、そもそも劉備に江陵を貸すべきでない。

214: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/18(火) 23:11:29.99
>>213
有名な単刀赴会で魯粛は既に奪い取ってる荊南から一郡を譲渡して東西分割してるんだよ
魏が漢中に進出してる状況でいくらでも劉備の足元を見れるにも関わらずね
その外交判断に魯粛の戦略が現れてると思うよ

216: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 06:40:51.65
>>214
魯粛は事が済んだ後に丸く収めている。
呉蜀は互いに本格的対立を避けねばならないからだ。

217: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 08:00:54.34
>>216
そういう事
魯粛が生きていれば関羽を殺さず南郡までは奪わなかった可能性が高い
おそらく孔明の隆中対における荊州の重要性まで見切っていたのに加え蜀を弱体化させる事で生じる三国鼎立が完全にジリ貧に陥る事まで理解してた気がする

218: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 08:22:17.81
魯粛は呉が蜀を手に入れての天下二分に早くから見切りをつけてたんやろね
実際夷陵で蜀の主力を叩き後方の反乱を促したりもしたけど
結局は蜀を滅せず手を結び直すという残念なオチに至っている

220: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 16:00:25.07
>>218
天下二分の計が実現しなかったのは、袁紹が急速に没落したことと、呉の征西が出遅れたことが原因である。

221: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 17:33:44.81
>>220
曹操が華北平定するのにたっぷり数年の歳月が掛かってる
どちらかと言えば曹操が荊州進出準備する頃にようやく黄祖を倒した呉の遅さの方が問題かと
魯粛は孫策が亡くなった辺りで見切ってそうだよなぁ

222: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 17:50:31.01
>>221
本来なら数年で完了するような事業ではない。

225: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 19:33:35.67
>>222
官渡から烏丸討伐による袁尚袁煕の死まで7年その間孫権は荊州に対して黄祖を倒すぐらい
その差をどう考えるかってだけだよ

290: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/01(月) 17:23:33.52
劉備一味をどう扱うかもあるけど、それより問題は益州の劉璋だ。

周瑜死亡直後は曹操も安易には動ける状況にはないが、このまま放置してたらいずれ曹操に奪われる。
なので曹操に奪われる前に呉が奪わねばならないのだが、周瑜亡き今その見通しが立たない。

引用元: ・結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線



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