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168: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 05:05:01.89 ID:ScVkUN/b0
関中の秦正規軍 ←つよそう
植民地秦正規軍 ←つよそう
郡守麾下地方軍 ←よわそう

主に秦末のせいで秦の郡兵(東方の郡)は頼りないどころか率先して裏切る危険分子というイメージしかない
有力諸侯麾下の秦兵の方が強そう

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 06:02:49.84 ID:8yEA/yfX0
やめてください、補給も救援もない中、タン(炎β)で長期間抵抗した秦地方軍も居るんですよ

170: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 14:27:45.66 ID:c3XWb+DP0
そういうの見ると囚人で軍を作った章邯ってやっぱすげえやと思う

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 17:34:27.95 ID:vrxGrCHD0
あの戦国の列強を次から次に殲滅した栄光の秦中央軍はどこ行ったんですか!?(憤慨)

174: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 17:53:48.47 ID:toUl+qaW0
始皇帝「東南アジアに五十万派兵したで、いやーごっつ領土増えたわ。えっ、旧六国の治安?地元民の軍で十分やろ」

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 18:03:09.55 ID:8yEA/yfX0
統一秦の地方官って、たしか県レベルまでは現地採用だったはず
郡の官吏レベルになると中央から派遣されて地元と癒着しないように短期間で交代だったような

中央軍は、オルドスと始皇帝陵造営の警備に集中配備されてるんじゃないだろうか
史記読む限りじゃ、蒙恬率いるオルドス数十万がいることが分かるくらいだけど

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 18:28:45.32 ID:toUl+qaW0
オルドス制圧したし主力はもっと北やな、長城繋いだからその内側に引き籠ろうとか考える消極性はありまへん

178: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 19:43:53.57 ID:8yEA/yfX0
中華史上初の統一帝国だしなあ
正直、始皇帝の旧六国統治政策は後代から見たら結構ガバガバだけど前例が無い以上、しょうがない面も結構ある

というか、郡で対処できない規模の反乱が起こったのに中央政府が対策を半年近く取らなかったり、わずか半年で東方の大半(郡守も含めて)が反乱軍に与したり、ようやく投入した正規軍三十万が敗残の反乱軍数万に完敗したり、

秦末は、春秋・戦国のレベルから見たら予想外のことが起こりすぎて「ワケガワカラナイヨ」って呟きたくなるレベル

179: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 21:28:11.75 ID:Tm+QUpfM0
前例がないかっつーとあったりする、西方の周が東方の殷を征服した暫く後に大反動が起こった事例が
あと秦政府には敵地に郡を置いた経験が山ほどある天下統一といってもその延長線にすぎない

180: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/16(土) 23:47:26.31 ID:AQq3o3fj0
即応できる大軍&精兵が存在しないわけだから油断しすぎィ!
始皇帝が生きていても初期段階での封殺が軍事的に不可能という事だし

始皇帝は斉のビン王レベルかもなぁ…攻撃しか頭にないノーガード戦争厨

181: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 00:13:17.32 ID:+YS+Bo510
>>180
とはいっても、章邯の反撃で7割方鎮圧できてるしなー
西楚覇王という千年に一人居るか居ないかの戦争マシーンのせいで頓挫したけど

183: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 01:52:21.95 ID:74Hv++vE0
ノーガードは確かにw
慎重さに欠けじつは無茶苦茶甘い、項梁項羽とかいう絶対に消しておくべき敵の親族野放し

186: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 02:38:15.33 ID:74Hv++vE0
そういや呂不韋のあと相邦いないような……なんでやろ?

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 15:51:32.99 ID:4drziKEl0
>>186
リシだろ

188: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 17:29:36.77 ID:6k5GOtT10
李斯は左丞相止まりですお
それも統一後しばらく経ってから
百官の長だった時期は意外に短い

189: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 20:17:05.64 ID:qTNnmFCI0
いつの間にか息子が東方諸侯の将軍にやってる右丞相フウさんも統一後の丞相やし大物不足やな

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/17(日) 23:58:42.81 ID:4drziKEl0
秦は田舎って言われているけれどもシルクロードがあったから最新の物が入って来ていたのでは?

192: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/18(月) 00:07:15.66 ID:9mNORAEb0
入って来てたよ、東のシルクロードから優れた文物が
秦の改革も中原の制度の輸入だし

194: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/18(月) 18:48:07.01 ID:TPB6hHs60
むしろ秦王朝ってまったく西方臭さがないよね

195: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/18(月) 21:06:30.00 ID:IYkVYv4L0
兵馬俑は何であんな写実的なんだろう・・・

196: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/18(月) 22:30:22.70 ID:c7PlsusF0
兵馬俑はかなりデフォルメされてたりする
等身大につくってるから写実的に見えるがね

197: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/18(月) 22:58:15.10 ID:9mNORAEb0
下半身がめっちゃ太く短い

198: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/18(月) 23:21:30.88 ID:TPB6hHs60
景帝陵はもっと金と労力傾けて等身大焼き物人形つくったら似た感じになったのかな?
戦国趙王陵とかの埋葬品も気になる
202: 名無しさん@お腹いっぱい。 
魏のはんしょ、便所に捨てられて数年後に秦の丞相ってマジ? 
作り話しでしょ?

范 雎(はん しょ、? - 紀元前255年?)は、中国戦国時代に秦に仕えた政治家。字は叔。秦の昭襄王に対して遠交近攻策を進言して秦の優勢を決定的なものとした。


203: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/23(土) 12:50:14.87 ID:KjKnnx4Y0
年数は不明
まあ彼のエピソードはかなり作り話っぽいとこあるね

204: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/23(土) 21:19:37.72 ID:feBspnz20
彼については前スレだったかで王稽に連座して処刑された可能性に触れたが
もしそうであれば列伝全体の信頼性が揺ぐな

205: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/23(土) 22:16:38.31 ID:GIVtfuLN0
韓非子に、范雎が便所に捨てられた恨みを忘れずに刻苦したから宰相になれた的な記述があったから、一応、本当の話なはず

206: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/23(土) 23:26:27.52 ID:VQ6R16Ow0
個人的見解でいいですから秦の丞相五人くらい貢献&優秀順に並べてください
呂不位
商か
はんしょう

209: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/24(日) 13:47:11.21 ID:m8TRHrM10
>>206
『商か』という秦の丞相はいません。下記2人の事でしょうか?
蕭何/ショウカ(漢の宰相)  商鞅/ショウオウ(秦に丞相という官職がない時代の人)

5人挙げて順位づけは難しいので抜きん出た相国を2人+1。

張儀、魏冉、(商鞅)

この3人は長く秦で働き一時代を築きました、史記に単独で立伝されています。

207: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/24(日) 04:05:37.53 ID:qpzZQQrD0
じゃあ丞相&相国から貢献者五人(相国は丞相より偉い)

①魏冉
②張儀
③樗里疾
④呂不韋
⑤李斯

質問があればどうぞ

208: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/24(日) 04:31:24.00 ID:qpzZQQrD0
ああどド忘れ、⑥に范雎
④の呂不韋と⑤の李斯と⑥はぶっちゃけ誰でもいい

216: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 03:22:45.13 ID:FvRLDWct0
趙悼襄王の宰相建信君がわりと長期政権維持してるのを最近知ってちょっとワロタけど
よく考えたら悼襄王って秦に敵わなかったとはいえ平均点以上はありそうやな

217: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 03:55:27.82 ID:Zu58/Jga0
父王のような大失点はないね
まあ孝成王も暗君とは思わないけど(運がない)

218: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 05:06:28.13 ID:Nt4HqYUq0
戦国時代はびっくりするような暗君が少ないからなー
斉愍王、楚懐王、宋康王も言うほど暗君ではないし
真にマイナス評価にせざるを得ないのは燕恵王くらいじゃないかな

恵王(けいおう、? - 紀元前272年/紀元前271年、在位紀元前278年 - 紀元前272年/紀元前271年)は、中国の戦国時代の燕の王。諱は戎人。楽毅を追放して斉の反撃を許し燕を衰退させた。


219: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 12:08:28.70 ID:8hqDhb4s0
燕恵王というか燕は名君暗君以前の問題で史料の制約きつすぎて評価できない

220: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 19:04:24.99 ID:FvRLDWct0
対秦安全運転路線(恵文王)の変更を迫られた孝成王時代
王が若い上に趙の重臣連中が不一致
刎頸も平原君も真の大器というには一歩二歩足りてない感

222: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 22:09:51.22 ID:/2h8GnIw0
>>220
趙の衰退を見てると、一癖も二癖もある家臣たちをまとめていた恵文王が凄かったんだなと思ってしまう

223: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/26(火) 23:33:24.36 ID:w9Vbikx40
恵文王が本当に大変だったのは前世代の家臣たちの扱いだろうね

224: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/27(水) 00:12:12.92 ID:xav0GE9/0
相如タソが親秦
平原君が反秦

信平君が対秦戦消極
趙父子が対秦戦積極

だとすればまとまるわけないんだよなァ

225: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/27(水) 01:15:03.35 ID:eE4shn5Y0
太子丹ってもうちょい活躍して欲しかったよな。

226: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/27(水) 01:34:50.15 ID:xav0GE9/0
太子丹は荊軻のおかげで有名だけど荊軻組ageの為の舞台装置でしかないから良くも悪くも実像とかけ離れた人物像が現代に伝わってそう

227: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/27(水) 16:45:21.48 ID:bIoSKfO00
荊軻クソ弱い(ボソッ

228: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/28(木) 16:54:31.83 ID:rhfe9zGD0
秦王と侍医の武力が120ぐらいあったんだよ(震え声)

231: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 09:24:36.22 ID:5xJNeo7D0
秦の始皇帝は 中華を統一したかもしれないけれども 何年も続かなかった
劉邦は南京辺りの出身で漢を作り 長年続いた
結局は新は一時的 なものであり 中華は漢によって支配されていた

232: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 14:41:26.90 ID:Yhc/9eOe0
始皇帝の帝国秦があっさり潰れたのは事実だが、秦は一時的とか書かれると毎度違和感がある、後の短命王朝共と違って長い間覇を唱えた国なのに

あと劉邦の出身地はもっと北だから…地図よくみろ

233: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 15:37:24.49 ID:5xJNeo7D0
>>232
むかしで言うと、晋の国辺り?

234: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 16:27:37.65 ID:aClO1kcz0
>>233
比較的大きな国で大体の場所を言うなら
晋の同盟国であった宋に近いですね
(晋から見て東南、斉や魯から見ると南西)

236: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 20:54:13.89 ID:bi2ISiql0
劉邦って楚の遺民なの?

237: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 21:29:06.18 ID:5A9w1RoI0
楚の遺民、魏の遺民、どうとでも言える場所
故郷の北に魯、西に宋という長い長い歴史文化を持つ古国が接す、孟嘗君の薛など小国もある
宋が滅ぶと秦の東方経略拠点が宋に置かれたから秦も身近だったろう

238: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/30(土) 22:51:11.95 ID:NuJLrCNG0
劉邦の出身地の沛県豊県は、旧宋国の東側

斉の滅宋(BC286年)で斉の領土、楽毅縦横による滅斉(BC284年)で魏の領土に魏の安釐王の代には、魏・楚の係争地になった(正確には商丘近辺で何度か戦いがあったみたい) 秦の天下統一の頃には魏の領土

劉邦自身は魏の信陵君が好きだったり、魏にいた張耳の食客になったりさらには秦末に沛県が魏の周市に下ってるから、魏人という認識の方が強いと思う
ただ、劉邦は蜂起時点では蚩尤祭ったりしてるから、楚人との親和性がゼロだったとは言えないと思われる

239: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/31(日) 21:46:12.40 ID:n6SY/IuN0
結論を言うと 劉邦は礎周辺の人物で
蜀に封印され漢の人を引き連れて項羽に勝ち
天下を統一したから 漢ということになっただけだろ

240: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/02(火) 11:12:44.49 ID:owQ5TCm80
宮崎市定は劉邦たちのグループは中原(魏)と楚の文化圏の境界あたりの出身で両方の文化の刺激を受けて育ったからこそあれだけの帝国を樹立出来たって書いてたな

引用元: ・【西帝】周の後半春秋戦国3【東帝】



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