51Egd6Yfh5L


1: 人間七七四年 2007/03/13(火) 21:37:15 ID:rzO8eT4h
卑怯な裏切り者なのか領民や自領を守るためには仕方なかったのか?
主に躑躅ヶ崎の武田三代との関係を中心にしてこの一族をみんなはどう評価する?








2: 人間七七四年 2007/03/13(火) 21:40:02 ID:H6IFKeay
信茂がまずいのは同じ小山田一族の・昌行・昌辰が仁科五郎盛信に忠義を尽くして死んでいる点。

もの凄く印象悪いよ・・・。

3: 人間七七四年 2007/03/13(火) 22:14:21 ID:fAHcyxLB
信玄にはよく仕えたんだろ?
三方が原でも石投げて石川一正隊を嵌めた訳でしょ?
長篠では小山田隊はかなりの犠牲を出した様だし。
穴山のほうが印象悪くね?

341: 人間七七四年 2008/01/08(火) 20:11:49 ID:iN8QvkhG
勝頼を裏切った小山田信茂は、信長に不忠を咎められて処刑されたそうだが、信長って美濃三人衆とか、他家を裏切って自分についたものも普通に召抱えているよね。
松永久秀なんて信長本人に対して裏切りを行ったのに、一度は許されているし。
単純に裏切り者ってだけでいきなり処刑はないと思うが、何か事情があったのだろうか?

344: 人間七七四年 2008/01/08(火) 22:09:43 ID:5kU5QOAP
もっと早い段階ならまだしもあの段階での寝返りは非常に価値が低い。
忠誠心もなけりゃあ戦況をみる目もない役立たずと判断されたんじゃない?

346: 人間七七四年 2008/01/08(火) 23:50:14 ID:iN8QvkhG
事前交渉なしだったのが原因だったとすると、やはり要領が悪かったのか、
それとも、最後まで裏切りに躊躇ってしまっていたと見るべきなのか。

350: 人間七七四年 2008/01/09(水) 23:34:15 ID:IJRDHH4+
>>346
推測、あるいは想像交じりで考えると、信茂個人には投降する気はなかったのではと思う。
降服する気がなかったから、その為の事前交渉もなかったし、交渉のための伝もなかった。

なぜそう考えるかというと、対応があまりにもちぐはぐすぎるから。
信茂が降服する気なら、新府で勝頼を見捨てて別行動をとればいい。ところが信茂はわざわざ勝頼に我が居城へと誘っている。
勝頼の首を獲って功績にするつもりだったのなら、道中にチャンスはいくらでもあった。共が邪魔だというのなら、勝頼一向を居城に入れてしまえばもう袋の鼠。
しかし信茂の行動は、岩殿のすぐ近くまで同行して、城に入れるのは拒否。追い払うだけで勝頼一向は見逃す。というか、追いかけもしなかった。

新田次郎の小説では信茂は裏切る気はなかったが、お家存続を図った一族や家臣が信茂を軟禁して独断で勝頼を追い払ったと描写しているが、案外これが正解なのかと思う。

351: 人間七七四年 2008/01/10(木) 00:11:45 ID:zjvWXgbE
>>350
俺もそれが一番近いような気がする。
新府を焼き払って、軍勢もほぼ瓦解したような状態の勝頼を裏切ろうとするならいくらもタイミングはあったはずだしね。
寝返る気なら、わざわざ郡内へ連れてこうとする必要も無い。

353: 人間七七四年 2008/01/10(木) 01:47:35 ID:1O/nToDc
一族や家臣がやったにしたって、それが小山田としての行動になってしまう(しまった)以上、当主が責任負うのは仕方がないだろ。
逆に自分の意思でなく、なしくずしでそうなっちゃったなんてのは、余計に情けないような

354: 人間七七四年 2008/01/10(木) 02:25:11 ID:zjvWXgbE
情けないといっても、体質が古い大名の場合は家臣の意向というものも軽視できんのよ。主君と言えどもそんなに強権を振るえるわけでもないし

355: 人間七七四年 2008/01/10(木) 11:28:52 ID:H44uA62R
どっち道、絶えるなら勝頼と籠城でよかったのにな

先の事は誰にも読めんから、結果あの態度を取ったんだが
まぁそれが人生なんだが

ひとつの選択で神になるのか、卑怯者のレッテル貼られるのか、難しいのう

357: 人間七七四年 2008/01/10(木) 17:24:55 ID:5kOTA+LN
信茂公も災難だな。
武田随一の忠臣が裏切者扱いか。

359: 人間七七四年 2008/01/10(木) 18:34:35 ID:enCYflOf
家臣団が分裂していたことになるのか? 
勝頼にも同行者がいるし

362: 人間七七四年 2008/01/11(金) 00:42:33 ID:oNRyL+Xy
>>359
>勝頼にも同行者がいるし

小山田平左衛門、小山田掃門、小山田弥助、小山田お児(実名不詳)などのことか?
でも、郡内小山田の縁者であっても、信茂の家臣団ではなくもとより勝頼付きであったかもしれないしな。

360: 人間七七四年 2008/01/10(木) 18:41:12 ID:OAVQEojb BE:88081128-PLT(12346)
国人領主としては大きいから、一枚岩にはなりにくいだろうね

365: 人間七七四年 2008/01/15(火) 01:26:33 ID:pW2axdLV
しかし人質に差し出していた母親はいつの間にやら消え去っていたというが。
やはり何らかの下心はあったんじゃないの。

367: 人間七七四年 2008/01/20(日) 02:07:35 ID:cUBo5JWD
>>365
勝頼が落ち延びる際に人質として同行していたが郡内領にはいる目前に明日迎えを遣すと偽って勝頼を足止めさせてその間にこれまた同行していた小山田平左衛門、小山田弥助らが夜陰に紛れて人質だった母親を連れて逃げた
これで勝頼は郡内は敵に回ったと覚り天目山へ・・・
とかいう話もある。

369: 人間七七四年 2008/01/20(日) 19:24:07 ID:B44/WJ01
>>367
どんな流れにせよ、母親だけ渡ってる時点で、勝頼はもう悟ったんだろうな・・・・

370: 人間七七四年 2008/01/21(月) 18:23:55 ID:BpKXYFPe
冷静に考えると人質をとっていた時点で勝頼もやなやつだな

しかし人質を奪いかえせたのなら、ついでに勝頼の寝首をかくことぐらい出来ただろうに、なんでそうしなかったのかな

371: 人間七七四年 2008/01/21(月) 19:36:21 ID:XpV5BA07
家臣から人質取るくらいい当たり前だし、人質奪い返せるなら寝首もかけるなんて全く無茶苦茶な話だと思うが。

372: 人間七七四年 2008/01/21(月) 19:38:07 ID:2WGtnfIs
戦国時代に人質は常識だろ
実の母親すら人質にしてまでも郡内での自治統帥権を維持していたと考えられる
仮に寝首を掻いて他家への土産にしたら当時でさえも非難されると思うよ
寝首を掻かないでも信茂の扱いはあの様だったんだから

374: 人間七七四年 2008/01/21(月) 20:03:32 ID:ye2qzYgo
とはいえ、勝頼が木曽の人質に対して行った磔なんていうのは稀だけどね。
稀だからこそ、勝頼の悪行として語り継がれているわけで。

383: 人間七七四年 2008/02/21(木) 03:31:35 ID:v1vfYIFr
>単純に裏切り者ってだけでいきなり処刑はないと思うが、何か事情があったのだろうか?

というか、残しておく意味がないからな。
旧大名の人間残すより、配下の領土にした方が先々安心なわけだし。
あの時点で、信長が「生かしておいたらヤバい」なんて思う人材なわけねーよ

384: 人間七七四年 2008/03/20(木) 06:30:09 ID:M+Js1/n8
そうだね。
小山田がいつまでも領民から慕われていてはマズイ、と考えた人物はいるだろうけれど。
戦後処理が大変なのはあたりまえだが、村民史などの史料をひもとくと小山田氏のあとの反発のされかたは相当きつかったのではと推測できる。
でもそれは信長が消さなければいけない人物というのとは違うよね。

385: 人間七七四年 2008/03/21(金) 14:38:14 ID:xIYjXaA0
今後、北条や上杉を攻める上で、関越の諸将に「後から降伏してきても無駄、先にしろよ」っていう圧力もあったかもね。
穴山や木曽らと明確に差をつけることで、先々の平定を楽に進めようという意図もあったかもしれない。
どちらにせよ、家康と違って、信長の戦後処理を見る限り、武田の将を高く取り上げるなんて、ちょっと考えられないな。

結局、裏切りのタイミングが最悪だった、武田の旧臣はできる限り排除、今後を見越しての見せしめ辺りの混在が理由かなぁ。

387: 人間七七四年 2008/04/23(水) 22:49:50 ID:t2+rN+zh
岩殿城に誘い出して母親を奪い返し、笹子峠から鉄砲射かけ・・・

小山田信茂は300年経っても極悪人扱いさね。

中央線鉄道唱歌 15番

♪川を隔てて聳ゆるは 岩殿山の古城蹟 主君に叛きし奸党の 骨また朽ちて風寒し♪

388: 人間七七四年 2008/04/24(木) 16:03:43 ID:6wkZGNvc
>>387
父親を誘拐させて鉄砲射掛けて犯人ごと殺しちゃった人は極悪人扱いされてないのに小山田はかわいそう。

390: 人間七七四年 2008/05/16(金) 19:59:11 ID:mYVdaYWn
よーく考えたら生き残った小山田氏は裏切っていない側ばかりなのに、なにかと信茂の名前を出されるのもかわいそうだな
信有三代と石田小山田氏についても もっと研究がすすむと面白いのにね

392: 人間七七四年 2008/05/17(土) 16:07:21 ID:2OjTrmqw
郡内を差し出せば北条氏に匿ってもらうことも出来たんじゃないか?
もしくは穴山に口利きして貰って一緒に徳川に付いたり
ホント土壇場でケツ捲くっちまった感が否めない。

393: 人間七七四年 2008/05/17(土) 19:36:39 ID:tnpK0SJh
あの時点の小山田に、所領を織田か北条か、どちらに差し出すかなんていう選択権はない。

395: 人間七七四年 2008/05/18(日) 16:10:23 ID:WbutC3Qk
穴山はできたからタイミングの問題ではないかと。

396: 人間七七四年 2008/05/18(日) 19:16:37 ID:Vp6Je1tM
信茂は信玄の葬儀の際の序列で三番手だった
一番は喪主の勝頼、二番は信玄の弟の信廉じゃない奴だっけ?
この時点で同祖を持つ穴山より勝頼に重用されているからね

400: 人間七七四年 2008/06/14(土) 15:38:18 ID:G5cc7Gkd
おしなべて歴史ゲームでも義理が低かったり「不義理」側だったりと酷評されてますな。

ただ信茂の弁護すると、当時の武士道では「頼りにならない主君は裏切ってもOK!」だったんですな。

何の咎も無く裏切るならば極悪人呼ばわりされても仕方ないが、武田勝頼に無私の忠誠を要求する資格があったかと言うと否と言わざるを得ない。

外征での判断ミスで軍の中枢を失う大敗北を喫し、外交政策での失敗で織田 徳川 北条の三カ国から袋叩きにされ、出兵と新府城築城で経済を破綻させ(ただし弁護の余地もあるが)、敵に包囲された城に後詰を出さず見殺しにし(降伏の許可を出していたんですがその事はスルーされる)、しかも別の場所に出兵してた薄情な殿様。

信茂自身は裏切る気が無くとも、郡内に勝頼迎えた為に地元を戦火に晒される小山田家中は誰しも嫌になるでしょう。
「何でこんなバカのせいで地元が火の海にならなきゃならないんだ?」

当時の武士道において、小山田信茂が最優先すべきはあくまで郡内の領主としての立場であって、武田家中の立場ではなく、当時の通念では勝頼を追い払う事はなんら武士道に背く話ではない

「なにがお館様だ。お館様と言うならお館様らしくしろ」と言うのが小山田家中の正直な所かと。

401: 人間七七四年 2008/06/14(土) 20:15:08 ID:9D7lYgyC
>>400
裏切ってもOKにもルールがあってだな。
小山田みたいに土壇場になってってのは、ルール違反だったってことだろ。

402: 人間七七四年 2008/06/17(火) 21:45:32 ID:y9GZonRM
>武田勝頼に無私の忠誠を要求する資格があったかと言うと

散々武田の外戚でウマウマしておいてそりゃあないだろう?

>「なにがお館様だ。お館様と言うならお館様らしくしろ」と言うのが小山田家中の正直な所かと。

こういう根性だったから殺されたと気付けない所が郡内領民の集まり小山田家中にして
その領主である小山田が不義理たる所以なんだろう
小山田は高橋紹運の爪の垢を煎じて飲むべき

403: 人間七七四年 2008/06/18(水) 05:11:50 ID:CculFmzC
でも領民の間ではその後も慕われ続け、(その後の領主はことごとく反発されて酷い目にあっている。)地元ではいまだに信茂のおかげで助かったとされてるんだよね。
その辺の温度差が面白いよなあ。
普通 裏切り者は地元ほど滅茶苦茶いわれるのに不思議。

405: 人間七七四年 2008/06/18(水) 12:16:45 ID:PvzH2Uq1
小山田は武田の同盟者的存在で、あくまで配下ではなかったって主張する人がいるけど、その根拠の1つが北条から他国衆として認められてたっていうんだが、北条はその他国衆が織田にああいう仕打ちを食らったとき、何かコメントの1つでも残してるわけ?

415: 人間七七四年 2008/10/03(金) 21:47:52 ID:KI5pvLDu
小山田信茂が先に一人だけ郡内領に逃げたのはもしかしたら木曾みたいに勝頼が人質の母親を頃してくれることを期待していたんじゃなかろうか?
自分だけが先に郡内に逝ってしまったので猜疑心の固まりになった勝頼は人質の母を殺す→おのれ勝頼!(待ってました)国中領へ攻め込むぞ!
これで俺も織田家の一員♪なんて青写真を描いていたのではなかろうか?
ところが極限まで零落れ果てていた勝頼は何を血迷ったかマジで小山田を頼りに郡内入りしようとしていたので、さすがに信茂もビックリ、自分の従兄弟&甥を迎えの使いに出すと偽って母親奪還!当初の予定は狂ったが今度は母親に妻子もセットにして人質として織田家に出そうとするが↑の件で信用ガタ落ち
あはれ甲斐善光寺の露と消えたのでした・・・。

なんてな

416: 人間七七四年 2008/10/03(金) 22:38:53 ID:6oga8QR3
上手くすれば、武田に代わって甲斐の主に・・・くらいの野望はあっただろうな。
北条と織田の間で上手くやって、高く買う方に売りつけてやろうくらいな。

417: 人間七七四年 2008/10/31(金) 01:15:45 ID:rTqAC4JD
小山田氏は室町中期の上杉禅秀の乱でも武田氏の配下として活動している。
源氏の子孫で甲斐の国主の武田氏よりは一段落ちる国人クラスの武士。
ただ、武田は分家を作り過ぎて勢力が分散し、有力な分家や家臣が常に下克上を狙うという状態の中、まがりなりにも郡内に強固な地盤を作った小山田の勢力が強くなり、一時的に武田をしのぐようなことになっただけ。
だから、他国の連中から見れば武田の累代の家臣と見られ、不忠者扱いされても仕方ない部分がある。もちろん、小山田氏の立場からしたら納得しかねる部分はあるだろうけど。現代でも領民に慕われているのはせめてもの救いだな。

418: 人間七七四年 2008/10/31(金) 01:35:58 ID:rTqAC4JD
だけど、平姓秩父氏(秩父党)の子孫で戦国大名クラスに成長したのは小山田くらいなんだよな。もっとも秩父氏が本当に平氏かには疑問もある(同じ地域の丹党との関係、児玉党=有道氏から養子取ってるなど)。
また、郡内の小山田が本当に秩父氏の子孫かも分からんけど(藤原姓名乗ってたことがあるらしい)。だとしても、信茂の代で絶えてしまったのは哀れ。あの状況じゃ助かりようがなかっただろうけど。

419: 人間七七四年 2008/10/31(金) 01:51:15 ID:i1q3xXwh
小山田は、戦国大名クラスなんかじゃないだろ。
甲斐の戦国大名になる争いをして、武田に負けたただの国人クラスだ。

426: 人間七七四年 2009/02/12(木) 14:50:13 ID:G6FemrDC
去年の話に遠投レスだが、かりにも「都留郡守護」を公文書で称し、武田の行事では家臣団と別格の扱いを受け、信玄の甲州法度を「ウチの治政には関係ない」と停止できるという家格を「国人レベル」というのはいくらなんでも無理がある。

どっかでも書いてあったが、越中信有が亡くなる少し前に、かつて小山田と共闘して信虎と戦い族滅されかけていた油川家の息女を晴信が側室に迎えたのは、信虎時代の因縁の清算セレモニーであり、それは信虎が組み敷いた小山田と武田が正式に手打ちを済ませたということでもあるという考えは本当のことなんだろうか?

油川信恵は本来なら信縄廃嫡後の国主となり、小山田はその外戚として君臨するはずだったともいえるわけで。

431: 人間七七四年 2009/02/13(金) 18:04:56 ID:V0o+0raM
>>426
>信玄の甲州法度を
「ウチの治政には関係ない」と停止できる

そのかわり一番の収入源の富士山参拝者からの税収の上がりを上納するなどいろいろ課せられていたけどね
信玄以前の数代でも結構武田家との婚姻関係があるので小山田信茂が信玄の娘婿になる結構前から半ば一門化していたしね
穴山や木曾が地元を支配していたように有力土豪達の権益を認めてあげ地域を取り纏めさせてるという旧来の地縁血縁システムの上に成り立っているので小山田は外戚だからそれ相応の扱いを受けているとも言える
そのおかげで大名以下国人以上の微妙な立場にいる訳

432: 人間七七四年 2009/02/21(土) 14:30:17 ID:rlmaJolf
>>431
・・・えと、小山田氏の立場って、一定の独立性を持った地方領主という典型的な国人領主じゃないのか?

大名の直臣は国人じゃないし。

428: 人間七七四年 2009/02/12(木) 21:19:07 ID:T3CAmZ03
戦国大名の基準ってなんだろうね?

少なくとも石高じゃないだろう。

429: 人間七七四年 2009/02/12(木) 22:20:51 ID:dqNH0N9b
>>428
戦国大名というなら、関東周辺で言うなら今川、武田、北条、上杉の様な数カ国に及ぶ広範な領域を支配し、旧来の権力機構を廃し、もしくは利用して独自の統治システムを構築したものを言う・・・のが旧来の定義だろうね。

とは言っても、最近は成田や結城、小田、独立後の真田なんかも戦国大名と呼ぶ人もいるし、なかなか定義付けは難しいだろうねえ。

430: 人間七七四年 2009/02/13(金) 09:21:26 ID:f6Kit4s1
結局は幕府とか公方とかの旧来の権威に頼らずに支配地の徴税権と司法立法行政の権利をきちんと押さえて統治ができている人のことになっているんだろうな、今の学説じゃ。

だとしたら今川氏親みたいに、数カ国とか言う規模じゃなくっても自前の国法で小領主・国人を野放しにせずに統制できていれば戦国大名といってもいいんじゃないのかね。
要は「上」を作らず「下」の勝手を許さず、ってことで。

434: 人間七七四年 2009/03/09(月) 00:06:01 ID:PvONx78h
山県・馬場隊に次ぐ勇名を馳せた将なのにな~
最後で名折れになっちゃった
武田家と言う井の中では大きな蛙として威張れていたから思い違いをして大海に出ようとしたのがいけなかった

引用元: ・【岩殿城】小山田一族について語れ!【谷村館】



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