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1: 世界@名無史さん 2007/09/17(月) 02:59:27 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。







231: 世界@名無史さん 2007/10/02(火) 22:37:31 0
トマトって昔毒があると信じられなかったっけ

237: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 00:56:28 0
>>231
ヨーロッパに伝わった当初はなぜかそういう話になっていて、きれいな実がなる観賞用植物として育てられていた。
で、新大陸帰りのなんだかいう人が
「毒なんかないってば。何なら食って見せてもいいよ」と言ったら、その町の医者が「人間がトマトを食うとたちまちに高熱を発して死ぬのだ!」と言い出したため、いい年こいたおっさんが公衆の面前でトマトをかじるというイベントが開催された。
当日は押すな押すなの大盛況で失神するご婦人も出た。もちろんおっさんは死ななかった。

240: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 01:12:02 0
>>237
そのエピソードはアメリカのものじゃなかったっけ。
ヨーロッパへ行った経験のあるアメリカ海軍のおっさんが、公衆の面前で食べて見せたっていう話を大航海時代を扱った新書本で読んだ希ガス。アメリカの新聞にも載ったそうな。

ググってみたらあった。
ttp://tomato-and-basil.com/column/103.html

238: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 01:04:35 0
トマトが赤くなると医者が青くなる元ネタを感じさせるお話。
その医者はきっと毒どころか体にいいのを知ってたからこそ、自分の仕事が減るのを恐れて毒だ、毒だと騒いでいたのに違いないw

239: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 01:11:49 0
そういえばジャガイモもヨーロッパでは最初は「毒がある」って食われなかったんだよな。
どんなに啓蒙しても庶民は口にしなかったのを、ルイ16世が「これは貴族しか口に出来ない貴重で美味な作物だから、畑から盗んで食った奴は重罪にする!」って看板作ってジャガイモ畑の前に立てたら、次ぎの日には畑の中のジャガイモはきれいサッパリ消えてて、
それからたちまちみんな食い始めたとか。

古代中国の故事みたいな話だなw

246: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 10:55:38 0
でも実際には根拠の無いネタでしょ?>>239

250: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 13:47:57 0
>>246
>>239の話は本当。ただ、広めたのはパルマンティエって人。彼にちなんでジャガイモを使った料理をフランスではパルマンティエ風っていう。
http://www.geocities.jp/a5ama/e058.html

251: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 14:02:22 0
>>250
いや、「ヨーロッパでは」って部分は間違いだな。アイルランドあたりで食用になったのはかなり早い時期だし。

252: 世界@名無史さん 2007/10/03(水) 14:53:46 0
フランスは豊かな土地だからジャガイモを導入しなくともやっていけたが、北方のフィンランドやアイルランドはジャガイモの「耐寒性」に飛びついた。

結果、ジャガイモ飢饉で生き地獄になるのだが・・・

290: 世界@名無史さん 2007/10/07(日) 03:56:30 0
いま、農文協から出版された『世界の食文化 中南米』を読んでいるが、なかなか面白い。

「新大陸原産のジャガイモ、トウモロコシ、唐辛子、カカオ、ジャガイモ、キャッサバなどがいかに旧大陸の食文化を変えたか」
は様々な書物で論じられているが、この本では反対に
「白人が持ち込んだ旧大陸の動植物、小麦、米、ブドウ、オリーブ、大型家畜の肉や乳がいかにインディオに浸透したか」が記されている。

291: 世界@名無史さん 2007/10/07(日) 05:44:36 0
>>290
そう言えば新大陸では何で米が栽培されなかったんだろ?
コロンブス以前に南回りルートでインドネシアあたりから入ってきても何の不思議も無いだろうに。
少なくとも南米なら栽培が難しいというわけでもなさそうだが。不思議だ。

292: 世界@名無史さん 2007/10/07(日) 05:52:06 0
つかヨーロッパ並には栽培されてたと思うが。
そんでもって、やってきたのは大半がそのヨーロッパ人だから自明の理のような。

294: 世界@名無史さん 2007/10/07(日) 18:08:51 0
>>292
だってポリネシアにもその前身のラピタ文化にも稲作は無いんだから、伝わりようがない。
ミクロネシアには日本よりも遅れて伝わっているが、その頃にはポリネシアの長距離航海術は衰退している。

301: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2007/10/09(火) 01:27:10 0
>>291
北米ではヨーロッパ人がやってくるまえからワイルドライスと言うイネ科マコモ属の穀物が食用として栽培されていた。
最近の健康食ブームで日本でも出回り始めているが。

306: 世界@名無史さん 2007/10/09(火) 16:01:23 0
マコモは栽培なんかされていなかったし。栽培しようにも栽培できないし、栽培しなくても勝手に生えているものだし。
しかも、アメリカの原住民だけではなくて、東南アジアでも日本でも米の栽培が普及するまで盛んに種を穀物として食べていたことが判っている。
日本語の「コメ」というのも、もともとは、マコモのことを指していて、ある時期には、どちらも「コメ」もしくは「コモ」と呼び、混同を防ぐために昔から言う方という意味で「真性」を意味する接頭辞「マ」がついて「マコモ」というふうになったとされている。

335: 世界@名無史さん 2007/10/12(金) 19:18:28 0
砂漠化が問題になっている黄河流域の本来の植生ってどういうものだったんだろう?

そもそも、森が再生すれば農業生産だって上がるはずなんだよなぁ。黄砂被害が半端じゃないんだから。

340: 世界@名無史さん 2007/10/12(金) 22:06:16 0
黄河流域はもともと草原。ケッペン風にいうとステップ気候。
もともと潅木と丈の高い草くらいしかないし、羌とか匈奴とかの領域。
ステップ気候の土地は耕して一作は大豊作になるけれども、一度深く耕すと荒廃して数十年回復しないし、灌漑を行うと数年で塩が地表に出てきて砂漠化する。
草を食べ尽くさないように移動しながら放牧をするほかは、永続的な土地利用は不可能。

明の永楽帝の時期に漢人を沢山入植させて、明代はまだ土地を荒らしながらも、土地を換えて耕せばどうにかなっていた。
清の時期には、最初は漢人の入植を抑えて土地が回復していたけれども、後半は統制が効かず、国民党時代・共産党時代に、やっちゃあいけない開墾と灌漑をやっちまったので人を遠ざけて放置しても百年は回復にかかるとかいうレベルの荒廃をしている。

349: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 11:59:43 0
オルドスから西域かけて昔から生えている木といえば、タマリスクとポプラ。
タマリスクもポプラも、かなりの巨木になる。
本来、こういう自生している木を植林するのが筋だと思うが、昔からある木だと、ある程度大きくなると、住民が燃料用や木材用に、ためらいもなく切っちまうんだよね。

351: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 14:03:48 0
ポプラは乾いたところに育たないよ。
中央アジアでも、川沿いにわざわざ植えている。

353: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 14:38:43 0
春秋期の鋳鉄生産の発明と陶器の一層の普及で、燃料用としての樹木の伐採が進んだという説があるね。イギリスでも羊用の牧草地のために森が消えて行ったという説があったな。

355: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 17:38:34 0
米国の砂漠で転がっているあの草、中国へ移植できないかな?

356: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 17:41:50 0
西部劇でお馴染みのタンブルウィードだけど和名はロシアアザミといって、そもそもユーラシアの原産

361: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 21:33:53 0
何年か前に、中国か中央アジアあたりで緑化に関わっている日本人(かなり老齢)の人のドキュメンタリーを見たような記憶が。

一度に緑化してしまうんじゃなくて、最初は○○を撒いて、それが根付いたら次は××みたいな手順をふんで行っていたと思う。
最初は草みたいなのを植えて保水とか、黄砂の飛散を防ぐことをやって、だんだん大きな木が育つような環境に持っていく感じ。

363: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 22:32:34 0
秋田や山形の海岸に松林を作る際は最初にヨシズで風除けを造り、その影にグミを植える。グミが育ったらその次にやっと松を植える。

北海道襟裳岬の例では、最初砂地に雑草の種を蒔いてから海草で覆い、飛散を防ぐ。
雑草が育ち始めてから松を植える。

条件の悪い場所にいきなりマツ植えてもダメなんだよな。

364: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 22:51:02 0
北欧のどっかの岩の島だと海藻を引き上げてはかぶせて腐らせるってことを延々と繰り返した挙句緑化してたな

365: 世界@名無史さん 2007/10/13(土) 23:16:03 0
アイルランド、アラン諸島。石灰岩の島。
三つの島からなり、伊豆大島と同じ位の面積。

島には土がほとんどない。その島に畑を作る為に農夫はハンマーで岩を砕く。
土がないこの島では、海草をその砕いた岩の上に敷き詰める。
海岸で海草を集めそれを籠に入れて、畑まで運ぶ。
敷き詰めた海草の上に、岩の間から取ってきたわづかばかりの土を撒く。
これを繰り返し、ジャガイモを育てる。

島だから、漁師もいる。
皆、その家ごとの模様を編みこんだセーターを着て漁に出る。
時化に合い、たとえ変わり果てた姿になっても、何処の家の者か判るように、母は、妻はセーターを編む。


367: 世界@名無史さん 2007/10/14(日) 01:24:32 0
>>365
後のアランセーターである。

369: 世界@名無史さん 2007/10/14(日) 09:53:32 0
>>365
グリーンランド?でも似たようなことして羊を飼っているようだ。
一度表土が流出すると何十年も戻らないらしい。

368: 世界@名無史さん 2007/10/14(日) 09:39:43 0
あれ?
アラン・セーターって、漁師自身が編んでいるんじゃなかったかな?
そんな話を聞いたことあるんだが。

379: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 00:29:00 0
>>368
そだよ。漁師に限らず、北の海員と編み物は切っても切れない間柄だ。
いい暇つぶしになるし、何かあればすぐ中断できるし、実用品が作れる。

380: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 01:52:39 0
>>379
昔のアランでは家毎に独自の模様が決まってたとのこと。
単なる伝統ではなく、どざえもん打ち上げられた際に誰だか見分けるのに必要なんで。
ちなみにアランのセーター織りは原則として女性の仕事。

島に木材がないので、柳の枯れ枝や獣皮を編んだ船で昔は出漁していたそうな。
今でも貸ボートに毛の生えたような小船で荒れた大西洋に出漁しているんで、これじゃ確かに海難発生率がシャレにならんだろと映像見て実感。

396: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 14:58:12 0
こうしてみたら、コメは偉大な作物ですな
連作障害は起こさない
栄養価は高く、玄米のままだったら、人間に必要な栄養はほぼ取れる

欠点といえば、水がいるぐらいか

397: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 15:14:52 0
>>396
あと、水田だと表土流出も避けられるし。
ただ、水利が一番の問題ですな。

398: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 16:33:42 0
表土流失しまりじゃあないか。
河内湾が埋まって大阪平野になったのも、遠賀川の流路が変わって若松が島でなくなり
洞海湾ができたのも、あたり一帯で田圃をつくりまくって稲作しまくった結果じゃあないか。
水田はむちゃくちゃに環境負荷が高いんだぞ。日本の気候が、降雨量が蒸散量よりも圧倒的に多いという恵まれたところだから、一度田圃にしたところが、あたりに迷惑をかけながらも田圃であることを保っていられる。
トントンなところでやったりすると、あっという間に環境破壊だ。
タイ領イサーンの砂漠化にしても、オーストラリアの地下水位の低下と鹹害にしても、ベンガルデルタの洪水にしても、水田による環境破壊が原因だよ。

446: とてた ◆0Ot7ihccMU 2007/10/16(火) 23:09:18 0
>>398
河内湖が埋まったのは水田よりも森林資源の枯渇の方が主要因かと。

401: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 17:05:49 0
農業それ自体が環境への負荷に満ちているんだから仕方が無い。
草原地帯に住んでいた遊牧民族が、何故農業や農民を忌み嫌うのかと言えば>>340みたいな知識を知っていた為

402: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 17:09:40 0
世界的な食糧不足や食料自給率低下が問題になっているのに、農家の後継者不足で農地がどんどん放棄されている日本って・・・。

403: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 17:15:52 0
企業の農業への参入を許可すればいいだけのこと。
非効率的な昔ながらの農家(家庭板では「膿家」と言われて蔑まれてる)を放置し続け保護するほうがよっぽど有害かと。

405: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 17:32:28 0
>>403
日本の農地は大規模耕作に適した土地は少ないから、それだけじゃだめだよ。
第一今の主流は兼業農家でしょ。

446: とてた ◆0Ot7ihccMU 2007/10/16(火) 23:09:18 0
>>403
企業の農業への参入は随分前から許可されてますよ。儲からないので参入は進んでませんが。
それと農業の家族経営は人件費が節約できるの世界的にも主流の形体です。

412: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 20:07:28 0
日本農業の再生はコレ!
不味くてもいいので収量の高い作物を作る!
刈り取り後の日干しも、脱穀もいらない!農薬は使い放題!化学肥料も使えるだけつかっちゃえ☆
手間はかけず、そのまま工場へ!そしてアルコール発酵させてエタノール精製!
お酒にする?そんなの飲めるわけないじゃんw全部燃料用さ。
ガソリンに混ぜて自動車に売れば、ほら、今までとは桁違いのグラムあたり値段だよ☆

466: 世界@名無史さん 2007/10/17(水) 22:01:20 0
>>412
>不味くてもいいので収量の高い作物を作る!

戦時中に配給されたサツマイモの品種、「沖縄100号」がまさにそれだね。
収量はメチャクチャ多いので多くの人の命を救ったが、味は度外視した品種。

結果、生き延びた人々はサツマイモアレルギーになってしまった。

470: 世界@名無史さん 2007/10/17(水) 22:48:18 0
>>466
>結果、生き延びた人々はサツマイモアレルギーになってしまった。

よく聞きますね。芋とか大根とか、主食代わりに食っていて、嫌いになったという人。

私の伯父は戦時中台湾に住んでいたそうですが、バナナばっかり食わされたので今もバナナが嫌いだそうです。
当時のバナナを考えると贅沢な話ではある。

413: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 20:21:03 0
2行目と3行目を実践すると北みたいになるぞ

414: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 20:29:53 0
冷静な突っ込みワロタw

でも俺頭悪いからわからないんだ。なぜ北朝鮮のように国土が荒れるのかKWSKおしえて。

416: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 20:41:53 0
>>414
農法が無茶だったから。
詳しいことは主体農法で検索してくれ。

415: 世界@名無史さん 2007/10/15(月) 20:33:35 0
日帝が搾取したうえに、作物が実らないように土壌に毒物を撒いて行ったから

439: 世界@名無史さん 2007/10/16(火) 18:16:58 0
>>415
ローマ帝国なんかでやっていたみたいだけどね。
占領した国の農地に、大量の塩をすきこませて作物を作れないようにするのだとか。
しかも、塩を空き込ませるのに、負けた国の国民を使って。

441: 世界@名無史さん 2007/10/16(火) 18:58:13 0
>>439
そんなミエミエの釣り師なんざスルーしとけってw

440: 世界@名無史さん 2007/10/16(火) 18:32:00 0
旧カルタゴ市域は確かに今に至るもなお荒涼たる更地(廃墟ですらない)だが
その後作られたローマ帝国アフリカ属州はそれなりに繁栄した

442: 世界@名無史さん 2007/10/16(火) 21:03:04 0
当時塩はまさにお金だったのに、わざわざ敵地の農地に撒くんか?
すげえ手間かかると思うけど。

443: 世界@名無史さん 2007/10/16(火) 22:17:48 0
まあ塩でなく塩分ならなんとか?

452: 世界@名無史さん 2007/10/17(水) 05:03:05 O
ローマで塩を金代わりに使ったのはもう少し昔の話だろ。
むしろローマの特産品が塩だから無問題。

473: 世界@名無史さん 2007/10/17(水) 23:45:55 0
>>452
塩が特産品ならなおのことそれを撒くなんてありえないだろ。
農家が隣町を滅ぼすのに自分で生産したリンゴを武器として投げるのか?
もっと効率のいい嫌がらせなんていくらでもあるだろ。

454: 世界@名無史さん 2007/10/17(水) 09:13:08 0
ローマは沼地と丘でできてるのに塩を作れるのか?

456: 世界@名無史さん 2007/10/17(水) 10:24:36 O
正確にはローマの港オスティアの産物だが

478: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 01:06:38 0
つかカルタゴは港町だから
そこに撒く塩なんぞ海水からいくらでも手に入りそうな。

480: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 01:24:52 0
そもそも塩まいたってのは通説というかほとんど伝説の類だけどな

本気でやるなら当時でも用水路に海水混ぜて引き込んだりってのは地形考えるとそんなに難しいことじゃないけど文脈からして呪いの儀式程度の読みでいいと思うんだが。。。
実際はグラックス弟とかの頃にはサクサク植民市作ってるわけだし

481: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 01:39:45 0
カルタゴの跡地に大量の塩が撒かれていたとすれば、跡にできたローマ都市では土壌汚染に悩まされていたのかな。

482: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 01:41:39 0
もともと塩害に悩まされる土地でなければ数十年もすれば塩気なくなっちまう。

488: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 09:17:25 0
昔は砂糖の消費量は文化のバロメータと言われたって言うけど何時ごろまでかな?

この前、テレビで1970年代後半の映画の「幸福の黄色いハンカチ」をみたけど、登場人物がコーヒーにかなり大きい角砂糖を二個も入れている。
なんか、10gはありそうだった。今ではとても考えられない。

コーヒーや紅茶用の砂糖の袋って、今は3-6gみたいだけど、日本で砂糖の消費量が減ってきたのは何時ごろからかな。

489: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 09:26:31 0
1970年うまれだけど
いちごには砂糖と牛乳、グレープフルーツにも砂糖 麦茶にも砂糖だったw
80年代後半にキウィを食べるようになったけどはじめはその酸っぱさに驚きながらも、砂糖は使わなくなっていた。

492: 世界@名無史さん 2007/10/18(木) 10:26:21 0
「サザエさん」なんか読んでいると、夏みかんを食べてあまりのすっぱさに顔をしかめている場面があり、親に聞いたら、大体、大阪万博前後まで夏みかんは砂糖をかけて食べていたと言っていた。

果物類は、品種改良で糖分が多くなって、それで砂糖をかけなくなった面もあるのでは?

503: 世界@名無史さん 2007/10/19(金) 03:15:17 0
>>492 
それで思い出したが、夏みかんを食べる時には、どうして、 ブレープフルーツの様に、先ず、全体を水平に半分に切ってから、砂糖をかけたりして、フォークでほじって食べる事をしないのかな。

504: 世界@名無史さん 2007/10/19(金) 03:17:41 0
>>503の「フォーク」というのは,むしろ「スプーン」ね。

505: 世界@名無史さん 2007/10/19(金) 04:23:19 0
ああいうスプーンが普及する前からあって、皮が固いけど剥けば普通のみかんと一緒で食べやすいからじゃない?

506: 世界@名無史さん 2007/10/19(金) 04:30:38 0
日本の柑橘類の皮が剥きやすいのは世界的には例外。

607: 世界@名無史さん 2007/10/22(月) 20:09:10 0
>>506
日本の蜜柑はアメリカでは「TVオレンジ」って言われてるんだっけ?
簡単にテレビ見ながら皮が剥けるからとか
イギリスでは「サツマ」と言うそうな

引用元: ・食物と酒、嗜好品の歴史 25皿目@世界史板



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