41DwTHhn3AL



1: 人間七七四年 2019/06/11(火) 23:10:43.07 ID:HRCsEOwL
何?








7: 人間七七四年 2019/06/12(水) 16:57:42.82 ID:IeSZi/WH
徳川領への侵攻はいったん諦めて、関東の仲裁に乗り出すってのはどうかな?
武田、北条、上杉が友好関係にあれば信長もうかつには手出しできないでしょ

8: 人間七七四年 2019/06/12(水) 17:54:27.88 ID:P5vIgVxd
>>7
勝頼の仲裁を謙信が受けると思う?
信玄が死んだ時に「勝頼ごとき攻めるのは大人気ない」と見下してるし。

そもそも史実で1577年に仲裁は失敗してる。

11: 人間七七四年 2019/06/12(水) 21:21:29.90 ID:Jk0O2fyY
信玄が1570年にでも勝頼に形だけ家督譲って
今川義元、北条氏康、織田信長みたいにやってりゃ
信玄が死んでからのgdgdは回避できたよなぁ

12: 人間七七四年 2019/06/13(木) 00:29:21.10 ID:NwCVRDnb
いくら考えても無理ゲーだな こりゃ
信玄はとんでもないことをしてくれたよ
15: 人間七七四年 2019/06/13(木) 15:49:50.54 ID:bcNcgRbN
信長が浅井朝倉攻めに専念している頃合いを見て、ただちに全軍率いて浜松城に攻め込んで家康を討ち取る

16: 人間七七四年 2019/06/13(木) 16:15:23.37 ID:CSKLZnE9
>>15
家康が浜松に立て籠もったら、嫌でも長期戦になる。しかも浅井朝倉はすぐに滅ぶから、後詰の織田軍がやってきたら長篠合戦と変わらなくなる。

17: 人間七七四年 2019/06/13(木) 16:25:02.24 ID:du5RXo8U
浅井朝倉攻めしてる時ならむしろ美濃に攻め込むべきだろ
浅井朝倉が滅亡したら織田包囲網は完全に終わる
北近江と越前が信長の手に落ちればもはや無敵レベル

18: 人間七七四年 2019/06/13(木) 17:09:47.38 ID:CSKLZnE9
>>17
美濃に攻め込む。
10月に作戦開始してるから無理です。
やるなら3月か4月からじゃないと。
信濃、美濃間は雪になります。

19: 名無しさんの次レスにご期待下さい 2019/06/13(木) 21:34:10.26 ID:bcNcgRbN
美濃は岐阜城が落ちない限り、大勢に影響はない
それよりも浜松城を落とし、家康を討ち取るか捕えることに専念すべき
そうすれば三河遠江を一気に武田領にできる

20: 名無しさんの次レスにご期待下さい 2019/06/13(木) 21:42:57.86 ID:bcNcgRbN
あと河内若江城の三好義継が足利義昭を匿って健在である時のほうがいいな
信長が遠江まで遠征して京を留守にした隙に、三好軍が足利義昭を奉じて京へ進撃できるかもしれない

22: 人間七七四年 2019/06/13(木) 21:48:01.37 ID:CSKLZnE9
>>20
三好義継の家老が既に内通してる状態。
そもそも当時の三好は義継、康長、長治などで分裂していて、統一された行動がとれていない。義継だけで動かせる兵力はせいぜい5000がいいところだから無理です。

23: 名無しさんの次レスにご期待下さい 2019/06/13(木) 23:17:18.74 ID:bcNcgRbN
長篠で決戦する時点よりは無理が少ないだろ
若江三人衆も武田勝頼がすぐに動いたとなれば、どうなるかわからないから様子見になるよ

24: 人間七七四年 2019/06/13(木) 23:41:24.81 ID:du5RXo8U
ていうかあの当時の状況だと甲陽軍鑑の後知恵信玄遺言のように三河侵攻中の武田軍は一度撤退させちゃまずいな
史実では武田が撤退して三河や東美濃からの脅威が去ったのを見計らって信長が息を吹き返すわけだし予め数年前に進言が家督を勝頼に譲っていればそのまま進軍できただろうし
信長なんかは信玄が死んだと聞いて勝頼を甘く見るだろうからむしろ決戦のチャンスだろう

26: 人間七七四年 2019/06/14(金) 06:09:15.12 ID:I1ncCIYp
>>24
あの後、仮に進軍を続けるにしても、財政や兵糧が持つのかな?
武田信玄が半年も大規模な遠征して得たのが遠江北部と三河北部の山間部で、とても半年の負担に賄える拡大ではない。

27: 人間七七四年 2019/06/14(金) 09:27:57.76 ID:9jBEhjUx
駿河の武田海賊衆に兵糧を海上運送させる

29: 人間七七四年 2019/06/14(金) 09:35:11.59 ID:64jOYbgL
>>27
仮に海上輸送させるとしても、武田は三河南部に手をつけてないから輸送拠点が存在しない。だから輸送できない。

30: 人間七七四年 2019/06/14(金) 09:58:59.38 ID:KqzEfxZg
そもそも信玄にも言えるが、なぜ武田は掛川を放置したのか? あそこは遠州東部の要地で、取れれば浜松の家康は完全に孤立するのに。

高天神城落とした後も掛川は放置している。何故? 理解に苦しむ。

31: 人間七七四年 2019/06/14(金) 10:54:33.08 ID:3hlzQmtz
難攻不落だから
掛川堕とせば遠江はもう落としたも同然なんだよな
高天神なんか何の意味もない

32: 人間七七四年 2019/06/14(金) 18:37:41.77 ID:VsFKmtQ7
何の意味もない訳では無く、掛川ー高天神という
経路として軍事や陸運水運に機能していたようだ

でも武田水軍は結局高天神が西の限界だったようで

34: 人間七七四年 2019/06/14(金) 19:08:25.12 ID:VsFKmtQ7
折角の水軍拠点なのに武田に運用ノウハウが無かった

35: 人間七七四年 2019/06/14(金) 20:13:31.82 ID:9jBEhjUx
>>34
そういうことなんだろうな
海賊衆に尾張の沿岸でも略奪させておけば、織田も焦ったはず

37: 人間七七四年 2019/06/14(金) 20:26:02.83 ID:qW7r9K3a
掛川奪っていたならば、高天神奪った価値が生きて来る。
家康は東進したくても、側面を常に恐れてできなくなるし。
浜松も孤立して国衆も一気に武田に傾くのに。

41: 人間七七四年 2019/06/15(土) 01:33:08.72 ID:VpvX0HLs
徳川との関係を修繕するしかないだろうね
場合によっては旧今川領すべてを徳川に譲渡する

42: 人間七七四年 2019/06/15(土) 02:05:19.69 ID:zAXrWDa5
この当時の武田の軍事力考えると徳川に譲歩する理由が何もないな
信玄が動いた時は信長が決定的な動員力の差を獲得する前で全面戦争するなら最後のチャンスだった
甲斐に戻って勝頼が再度動き出した時には浅井、朝倉は滅亡し高天神みたいな戦略的重要性のない城に入れ込んでる間に信長は長島一向宗も滅ぼして完全に後顧の憂いを断った
長篠で負けなかったとしても結局はジリ貧
武田は城一つ一つ落とすような戦しかできないのに信長は浅井、朝倉を短期間で滅亡させる軍事力と調略力があるからな
甲州征伐も同じパターンであっさり100万石レベルの武田が消え去ったし

45: 人間七七四年 2019/06/15(土) 18:04:21.83 ID:3C72B64g
信玄が死んでもすぐに浜松城を攻めて家康を討ち取るか捕えるべきかと書いたが、逆に遠江・三河・東美濃の武田領を全部放棄して駿河まで退き、古参の山県昌景を大将、馬場信春を副将にして、ひたすら駿河国境の守備を固めて動かないという選択肢もある
徳川軍が駿河へ攻め寄せたら、山県と馬場がただちに撃退する
ひたすら自領の保全に努め、長篠の合戦を避ける

そして後年、毛利輝元軍が播磨に出陣して上月城を包囲した第二次上月城の戦いの時に、足利義昭経由で武田毛利本願寺の三者同盟を締結し、武田軍が一気に遠江浜松城と東美濃を攻める

68: 人間七七四年 2019/06/21(金) 00:16:47.20 ID:DSrptcss
諱を信頼に改名する。信がついていないと舐められりからな

70: 人間七七四年 2019/06/22(土) 03:53:42.77 ID:kvJehsoQ
>>68
信頼は「藤原信頼」に重なる。
つまり朝敵だから改名するなら全体的にしないとダメだな。

71: 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:40:24.70 ID:dK66j/63
足利義昭から諱を拝領して昭頼、もしくは義頼

72: 人間七七四年 2019/06/22(土) 12:09:43.56 ID:t66oIBYy
信は武田の通字、頼は諏訪の通字だから外せない
頼信にするか

77: 人間七七四年 2019/06/22(土) 16:27:14.32 ID:7G5cy4y2
一字を拝領した場合、諏訪の通字にはこだわらず武田家当主を全面に押し出したろうと想像する
足利義輝からだったら兄義信との重複を避け武田輝信、足利義昭からだったら武田昭信といったように


織田信長から勝頼本人もしくは武王丸が偏諱を受け武田長信と名乗る、
あるいは織田に従属し織田信忠に付けられ武王丸が武田忠信と名乗る可能性もあったか
偏諱元の順序逆で格別の扱い感もある名前でお得

79: 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:40:35.01 ID:7G5cy4y2
これは酷い

武田晴信
武田信繁
武田信基
武田信廉
松尾信是
武田宗智 →恵林寺に入寺し、喝食のまま死去
河窪信実
一条信龍
武田信友
武田勝虎
定恵院(今川義元室)
南松院(穴山信友室)
禰々(諏訪頼重室)
花光院(浦野友久室)
菊御料人(菊亭晴季室)
亀御料人(大井信為室

武田義信
海野信親(竜芳)
武田信之
武田勝頼(諏訪勝頼)
仁科盛信
葛山信貞
武田信清
黄梅院(北条氏政室)
見性院(穴山信君室)
真竜院(木曾義昌室)

80: 人間七七四年 2019/06/22(土) 22:23:00.06 ID:figGMtV0
頑なに勝頼だけが信を名乗らせて貰えてないなw

91: 人間七七四年 2019/06/25(火) 10:17:44.63 ID:N55HCVzO
信忠に松姫に差し出せば信長の義理の息子になって信長の信を貰える可能性が存在する?

92: 人間七七四年 2019/06/25(火) 12:23:31.04 ID:WkeESlhZ
どの時点で差出すかによらね
武田がヤバくなってから媚びても政略結婚の相手として価値ないんだから

94: 人間七七四年 2019/06/25(火) 12:39:39.07 ID:jjn9GGsS
長篠前に織田に媚びたら本願寺激おこで寺社の支持失って追放されそう

98: 人間七七四年 2019/06/26(水) 09:26:38.26 ID:iu48U6lD
勝頼はただちに上杉と本願寺を仲介して和解させ、武田上杉本願寺の三者同盟を締結。
そして上杉と北条を仲介して一時休戦でもいいので合意させる

越前の一向一揆・加賀の一向一揆・上杉が連合して北から織田に圧力をかけてもらう形を作る
そして勝頼が美濃へ攻め込んだら、同時に上記の一向一揆軍と上杉軍も近江へ攻め入る

100: 人間七七四年 2019/06/26(水) 11:19:35.01 ID:53+zX7kU
信長と敵対するとどうしても経済疲弊と国人の不満は避けようがないな

101: 人間七七四年 2019/06/26(水) 11:21:38.01 ID:53+zX7kU
駿河完全制圧→2年後織田に宣戦布告→2年後長篠
肝心の駿河とってもこれじゃあな

102: 人間七七四年 2019/06/26(水) 12:20:32.65 ID:HmHPlpxc
やはり本願寺の怨みを買おうが追放されようが松姫差し出してノブに土下座するしかなかったんや・・・

104: 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:37:51.46 ID:kaZ4Ey0x
>>102
なんだかんだ言っても信忠と松姫の縁談に拘っていた感あるからな…
拘りなかったら老人雑話に採用されるほどに公家界隈も噂話しないだろ

103: 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:19:35.53 ID:kwOXdgfD
本願寺の機嫌を損ねようが甲斐は別に困らないだろ
本願寺の意向に他の寺社が従ってたわけでもあるまいに

105: 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:29:01.13 ID:29VF+5QB
>>103
甲斐にも一向宗はいたから、一揆は起こされそう。あと、武田の信用問題にならないか? そもそも織田と手を切ったのが信玄。それをまた仲良くしましょ、ではな。

106: 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:32:35.61 ID:TqHI1keB
>>105
信玄自身は本願寺浅井朝倉がどうしてもというから織田と敵対になったと堂々と言っている
なので本願寺から責められる筋合いないと思ってそう

107: 人間七七四年 2019/06/27(木) 04:37:25.01 ID:RFIJzw1d
そりゃあ滅茶苦茶信玄自己中すぎるでしょ。
酷いなさすが武田信玄。

110: 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:08:15.26 ID:fqtbaBkx
信玄は信用なんて気にしないだろう
ジャイアニズムの権化である信玄にとって同盟や約定は相手に守らせるためのものであって自分が守るものではない

111: 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:45:20.01 ID:rFNqbNd7
>>110
そんなことしてるから、勝頼に報いが来たんじゃないのかな?

115: 人間七七四年 2019/06/28(金) 06:28:22.59 ID:HvHFAW3P
勝頼かわいそう……。
無論、勝頼にも失策はあっただろうけど、半分くらいは絶対父親の責任はあると思う。

116: 人間七七四年 2019/06/28(金) 07:58:33.39 ID:98OpEnu5
やはり武田を捨て流浪人となって織田に仕官するべきだったのだ

120: 人間七七四年 2019/06/28(金) 10:32:30.94 ID:TjSyx0B/
信虎「信玄みたいな親不孝者の子供に生まれた勝頼かわいそう」

122: 人間七七四年 2019/06/28(金) 15:50:45.51 ID:P6EmX/U8
>>120
マジでそうかもしんねーw 
晴信追放して、あんたと実直な信繁ラインのほうが地方割拠の大名として生き残ってたかもw

123: 人間七七四年 2019/06/28(金) 16:12:37.46 ID:XWVP8+Zy
信虎のが先進的な考え方してる>上手く言えないが山賊から真の戦国大名への脱皮っていうの
結局追い出されたんだから、それが実力だと言われちゃえばそれまでだけど

124: 人間七七四年 2019/06/28(金) 16:17:53.73 ID:dThhJuJO
>>123
信虎は地味な内政手腕に欠けていたな。
それができたら、少しは違っただろうに。

126: 人間七七四年 2019/06/28(金) 21:37:02.88 ID:98OpEnu5
内政手腕と言うより人心掌握じゃないかなぁ
それが出来なかったから追放されたんだろうし

130: 人間七七四年 2019/06/29(土) 09:44:21.99 ID:uUqydT5g
信虎が生きているうちに出奔してでも松姫を連れて信長に会いに行けば良かった?

131: 人間七七四年 2019/06/29(土) 10:54:17.60 ID:XkSLS2nF
織田と和睦するには信玄を全否定しなければならない
信玄死亡時には正式に家督すら継いでない勝頼には無理な話だな
義信事件で信玄のイエスマン以外は一掃されてるし

136: 人間七七四年 2019/06/29(土) 17:14:56.88 ID:uUqydT5g
小笠原長慶や長連龍をしっかり遇したことを考えれば意外と信長は受け入れたとは思う
そっから成り上がるのは大変だろうが

ちゃんと働きを見せれば信忠の寄騎につけられ甲州攻めの尖兵として帰還なんて
未来もあったかも

137: 人間七七四年 2019/06/29(土) 17:29:05.98 ID:YHEV8FYg
勝頼は、父親が織田に喧嘩売る過程をどう思ってたんだろうな?
かわのいちろうの漫画『信長戦記』だと、高野口の信長と対峙してる設定だが。

142: 人間七七四年 2019/07/01(月) 12:52:12.93 ID:seyEnzPx
>>137
勝頼ってそのあたり何にも思ってなさそう。
というか、勝頼には権力欲とか名誉欲が感じられない。
ただ戦場で働かせてくれたらOKみたいな仕事人タイプ。
誰かの下でなら戦闘屋として働きまくる。
人の上に立って総指揮をとるタイプではない。

144: 人間七七四年 2019/07/01(月) 14:35:19.06 ID:0d5jNMbk
勝頼は義信が家督継いでれば御親類衆筆頭兼信濃先方衆として凄まじい活躍して長篠的な戦で討ち死にしたと思う

145: 人間七七四年 2019/07/01(月) 16:02:15.49 ID:nYTh5Nng
それで後世「義信みたいな無能じゃなくて勝頼に跡継がせときゃよかったのに」とか言われるんだろうな、盛信みたいに

146: 人間七七四年 2019/07/01(月) 18:11:20.22 ID:/jmeEG0x
>>145
ありがちなパターンだな
信繁みたいに「勝頼が生きていれば」とかな
勝頼さんは一軍率いさせたらかなり強いが外交面とかまるでダメだからな
でもそういう部分は義信の部下という立場ならほぼ表面化しない

引用元: ・家督を継いだ勝頼がまずすべきこと



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