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1: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 21:23:19 0
匈奴やスキタイから始まり、柔然、鮮卑、突厥、エフタル、フン、アヴァール、ハザール、ウイグル、契丹、ブルガール、マジャール、モンゴル、ティムール。
その他、世界史に名を馳せた遊牧民たちの輝かしい歴史を大いに語るスレです。

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334: 世界@名無史さん 2011/04/07(木) 08:56:17.56 0
最後の遊牧帝国はアフガン人のドゥラニー朝 インド・ペルシャまで一時支配したものの行政能力が無かったのですぐに撤退した。

335: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 09:28:07.95 0
>>334
杉山正明氏がそんなこと言ってたね。これ以降は、もはや遊牧民が積極的に征服活動できなくったしね。

336: 世界@名無史さん 2011/04/07(木) 20:30:30.02 0
18世紀にペルシアを統一したナーディル・シャーもキジルバシのアフシャール族出身だが
勝利の決め手は鉄砲隊(ジェザイルチ)の運用だったらしいな・・・

337: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/07(木) 20:41:05.64 0
>>336
イランの王朝は歴史的に遊牧民出身が多いね。アフシャール朝の後に、イランを統一するカージャール朝も遊牧民出身だし。この時代になると、もはや遊牧民の軍事的優位は消え去ってるけど。だから、ナーディルの、勝利の決め手も鉄砲隊(ジェザイルチ)だったんだろうし。

352: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 11:57:29.27 0
>>336-337
トルコ歴代16大帝国は他のスレで結構出てきたけど
アゼルバイジャンじゃさらにアフシャール朝とカジャール朝まで加えてトルコ系18大帝国とかウィキペディアで書いてるのな
あの国の連中の自民族認定国家はやたらと広い

353: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 12:49:57.91 0
>>352
アゼルバイジャンは確かサファヴィー朝も、トルコ系国家として扱ってたと思う。
まぁ、クズルバシュの力が強い国だったから、あながち間違いとも言えないんだけどね。

355: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 13:29:34.82 0
>>353
すまんアフシャール朝じゃなくってサファヴィー朝だった
サファヴィー朝をアゼルバイジャンがトルコ系認定してるのは仰るとおり
始祖のイスマイール1世の親族にテュルク系がいるからなんだよ
あとトルクマーン系の軍事力を中心に上がってきたって言うのも有ったからな

357: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 13:37:37.82 0
>>355
イスマーイール1世ってトルコ系の血が入ってるのか。まぁ、あの地域じゃ、そんなに珍しいことでもないけど。それ以上に、サファヴィー軍の中心が、トルコ系のクズルバシュだったということのほうが根拠としては強いかな。

354: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 13:15:49.38 0
古代のスキタイ人や、昔はヒッタイト人もトルコ系と言っているそうな

355: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 13:29:34.82 0
>>354
スキタイは今ではイラン系とほぼ言われてるけど右寄りトルコ歴史学者はこれもテュルク系に入れてんのな
You Tubeの自国歴史宣伝動画でもスキタイを入れたりしてる動画有ったりするし

今じゃ削除されたけど一時期トルコ語やアゼルバイジャン語のウィキペディアでは中国の古代周王朝まで自民族認定しててやりすぎだろこれって大笑いした事有った

356: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 13:32:28.31 0
>>354
流石にそこまで行くと無理がありすぎだね。スキタイは遊牧民だから、まだ何とか分からなくもないけど、ヒッタイトはどう考えても違うからね。
まぁ現在のアナトリアのトルコ人に古代ヒッタイトの血が入ってるのは確かだろうけど。

358: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 16:35:10.70 0
古代中国周王朝は実はトルコ系だった!
http://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=241376
http://blogs.yahoo.co.jp/hs_anriver/11480824.html
とかこう言うのはふーんこんな珍説も有るんだねぇ的ネタで見るのがいい

ただ古代中国に居た犬戎とか狄とか言う存在の遊牧民はトルコ系だって主張は意外にも昔から結構有ったりするみたい

359: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/08(金) 16:46:42.85 0
>>358
まぁ、そこら辺は匈奴がトルコ系かどうかという議論と同じかな。
はっきりとトルコ系だと分かる最古の国は突厥になるのかな?

361: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 19:09:11.78 0
>>359
トルコ系だと分かる最古の国は丁零

丁零(ていれい)は、紀元前3世紀から紀元5世紀にかけて、バイカル湖南方からセレンゲ川流域にかけてのモンゴル高原北部や、南シベリアに住んでいたテュルク系遊牧民族。4世紀では勅勒、5世紀~6世紀では高車、6世紀~8世紀では鉄勒(てつろく)とも呼ばれた。


363: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 19:35:24.58 0
丁零の末裔が今のサハ=ヤクートだって説も有るらしいんだけどその辺どうなんだろう

364: 世界@名無史さん 2011/04/10(日) 16:04:03.96 0
>>363
ウイグルにもその一部へ混入していると思う。

368: 世界@名無史さん 2011/04/15(金) 03:04:56.99 0
アメリカ大陸に遊牧民はいただろうか

369: 世界@名無史さん 2011/04/15(金) 04:39:40.84 0
家畜がいなかった。
白人が来てから発生。人口の多い農村を白人が潰滅させたので、野生化牛を狩る狩猟民に。

370: 世界@名無史さん 2011/04/15(金) 12:27:19.07 O
一応、家畜はいたけど、馬が絶滅してたからな

371: 世界@名無史さん 2011/04/15(金) 12:35:39.82 0
白人が馬に乗って現われた時には、アメリカ先住民たちはもう馬の記憶はなかったのかな?

372: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/15(金) 16:48:50.56 0
>>371
アメリカ大陸で馬が絶滅したのって1万年以上も前だったと思うから、スペイン征服の頃にはそんな記憶はないでしょ。確かインカ帝国が、征服される時、馬に乗ったスペイン人を1つの生物だと思ったらしいし。

373: 世界@名無史さん 2011/04/16(土) 02:00:49.29 0
元々馬がいなかったのにしまいには騎射までこなすようになった
平原インディアン恐るべし


383: 世界@名無史さん 2011/04/16(土) 18:34:30.06 0
ハザールが面白いね。ユダヤ教っていうあたりが

384: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/04/16(土) 19:50:49.39 0
>>383
イスラーム帝国とビザンツ帝国に囲まれてたからね。彼らが、ユダヤ教に改宗したせいで後世にユダヤ人の起源を巡って、論争が起きてしまった。最近は否定説のほうが有力なのかな。
まぁ、僕はあまりその論争の詳しい経緯は知らないんだけど。

385: 世界@名無史さん 2011/04/16(土) 22:25:28.93 0
ハザールは王族が西突厥の傍流なんだっけ
だから一応西突厥の後継とも言えたんじゃ
ハザールの伝説的始祖のイルビスって西突厥の可汗トン=ヤブグの事だし
ハザールの可汗ってイルビス=トン・ヤブグの後継だとか

386: 世界@名無史さん 2011/04/16(土) 23:00:34.89 0
>>385
それ、初めて聞いたな
ヘラクレイオス1世がまさにクテシフォンを攻めようとしている時に統葉護可汗が死んで、その混乱でハザール騎兵が戦線離脱したのは知っているが

388: 世界@名無史さん 2011/04/17(日) 02:57:37.79 0
>>386
まずミスを
イルビスはトン=ヤブグじゃなくてトン=ヤブグの息子だったな
トン=ヤブグは別名をジエベルだった
んでまず例えばなんだけど 
ttp://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=216602 
の一番したのユダヤってのの
まぁユダヤ人の主流なんちゃらとかってのはトンでもだからそこは飛ばすとしても
西突厥の可汗のトン=ヤブグが死んだ後に西突厥内で激しい騒乱が起こって可汗が乱立する状態になった時に
トン=ヤブグの息子でシェグイ(中国の記述で肆葉護か?)の弟のイルビスは更に西方に向かい勢力を集めそこで半ば自立する様に可汗になったって言うのは当時の西突厥混乱期を考えると確かにありえるかもしれない

ウィキペディアで申し訳ないんだけど英語版のハザールの支配者達ってのの項目ね
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Khazar_rulers
ここの618-650の項目なんだけどここのZiebelってのがつまりトン=ヤブグの別名或いはハザール可汗の異名なんだと
その後 ブリ=シャド と続いてイルビスがいるんだけどこのブリ=シャドも実は西突厥の並立可汗らしいのか英語版の西突厥の可汗表に載ってるんだよな

この辺は日本語よりも英語やトルコ語の方が色々詳しく書いてるみたいなんだけど自分は日本語以外はあんまりちゃんと読めないのでところどころ色々間違いも有るかもですまん
ただ要約としてはトン=ヤブグの死後に西突厥自体の勢力が更に分裂して多数の可汗の並立状態になった時にイルビスが更にカスピ海より西のコーカサス辺りを勢力としてそこで可汗となったと言う感じみたいだな

389: 世界@名無史さん 2011/04/17(日) 03:41:45.39 0
今ブリ=シャド見てたらブリ=シャドは沙鉢羅咥利失可汗の弟で兄が敗れて落ち延びた先の人間みたいね
つかこの辺りの遊牧民の人間関係ってひっくり返りまくりで統一感が無いから何度読んでも分かり辛い…

393: 世界@名無史さん 2011/04/18(月) 02:17:18.57 0
そいえばアフリカの遊牧民はwikipediaによればトゥアレグが520万人、フラニ(フルベ)が2700万人と中々の大人口やな
375px-1997_277-31A_Tuareg


トゥアレグ またはトゥアレグ族は、ベルベル人系の遊牧民。アフリカ大陸サハラ砂漠西部(アザワド)が活動の範囲である。自身では「ケル・タマシェク」(タマシェク語を話す人々)と呼ぶ。中世にはサハラ交易を支えた。しばしば隊商を襲撃したことから好戦的民族として恐れられた。


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フラニ族は、北西はモーリタニアから東は中央アフリカまで西アフリカの多くの国に分布する民族。遊牧民を起源とし、現在でも牧畜を営む人が多い。バントゥーともベルベル人やアラブ人とも異なる。独特の言語体系を有し、豊富な民話を継承している。


394: 世界@名無史さん 2011/04/18(月) 20:23:31.99 0
トゥアレグはベルベル人と黒人との混血。

395: 世界@名無史さん 2011/04/18(月) 22:48:04.92 0
フラニもコーカソイドネグロイド双方の特色があるんだっけ
そいえば地図帳に乗ってたジルケアトラスの人種分布図ではアフリカ北部と南部の間にコーカソイドネグロイド混血、カザフスタンとかウイグル自治区とか中央アジアの広範囲にコーカソイドモンゴロイド混血と描かれてました。
間に居って動き回ればそりゃ混血するだろなあ

それにしても「ジルケアトラス」だけ覚えてる状態で検索して「Diercke Weltatlas」に行き着くのは一寸手間かかるのう

397: 世界@名無史さん 2011/04/19(火) 21:20:48.15 0
フラニはもともとサハラ砂漠の遊牧民(ベルベル系?)が南下して地元言語に取り替えたという説。

398: 世界@名無史さん 2011/04/23(土) 16:18:28.75 0
トゥアレグも本拠地の内陸北アフリカでは完全にベルベル人だろう。
黒人との混血は南に張り出した辺境民だ。

441: 世界@名無史さん 2011/05/21(土) 11:26:14.35 0
そういえば黒人の遊牧民てサハラ以北に侵入してないね。

444: 世界@名無史さん 2011/05/22(日) 15:54:10.89 0
>>441
フラニ民族が西アフリカからスーダンまで移動している。

445: 世界@名無史さん 2011/05/25(水) 01:47:34.30 0
>>441
ヌビア人が黒いファラオになって…
まてよ、ヌビア人は遊牧民じゃないか

446: 世界@名無史さん 2011/05/25(水) 09:28:10.91 0
アッシュールバニパルにサクっとやられた連中か。
その前からリビア人の王朝になってたりで、エジプトはグダグダだな。
外人傭兵が権力握って好き勝手に暴れまわる、よくあるパターン・・・。

447: 世界@名無史さん 2011/06/03(金) 22:18:16.99 0
ユーラシアの遊牧民ってモンゴル人とトルコ人しかいないのかよ
ツングースは半農半猟だし
種類少なすぎてがっかりだぜ

448: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/03(金) 22:37:53.13 0
>>447
今でもアラブ人のベドウィンがいるでしょ。歴史上の、遊牧民だったら他にもスキタイなんかもイラン系だし。

462: 世界@名無史さん 2011/06/05(日) 07:57:23.28 0
>>447
チベッタンは遊牧民だよ。

449: 世界@名無史さん 2011/06/03(金) 23:32:58.95 0
パシュトゥン人も現役だし人口も多い

450: 世界@名無史さん 2011/06/04(土) 00:29:03.73 0
ウラル系も一応いる

451: 世界@名無史さん 2011/06/04(土) 02:34:53.54 0
>種類少なすぎてがっかりだぜ

生存競争が激しいので、弱い民族はとっくにモンゴル人とトルコ人に吸収されたのだわさ。
ケット サモイェドそのほか記録にも残っていない民族が消えていった。 

467: 世界@名無史さん 2011/06/05(日) 09:37:55.01 0
ユダヤ人は遊牧民?

469: 世界@名無史さん 2011/06/05(日) 15:25:20.88 0
>>467
ユダヤ人はどうだか分からんが古代のヘブライ人は遊牧民的な要素は感じるな
旧約聖書の描写を見る限りではかなり遊牧っぽいんじゃないの

472: 世界@名無史さん 2011/06/08(水) 00:59:15.38 0
アフリカならベルベル人も半遊牧民かと

473: 世界@名無史さん 2011/06/08(水) 19:41:15.44 0
農民が浮浪者になったのが遊牧民?

475: 世界@名無史さん 2011/06/08(水) 20:18:18.31 0
>>473
そのとおり。遊牧民は農民を出自とすることが多い。
ジャルモ遺跡が牧畜の始まり。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmo
ペットとして保護した家畜が第一段階。
  ↓
家畜を連れて放牧しにいくようになった。
  ↓
年に一回ぐらい帰ってくる遊牧形態になった。

476: 世界@名無史さん 2011/06/08(水) 21:35:04.78 0
狩猟民が起源ではないの?

477: 世界@名無史さん 2011/06/09(木) 00:15:24.88 0
狩猟民が起源で遊牧をやるようになったのは、考古学資料や歴史書からみる限りとても少ないね。

478: 世界@名無史さん 2011/06/09(木) 01:58:26.44 0
農耕牧畜民から変移したケースは確かに多いですね。
カザフ草原からバイカル湖あたりのは、半遊牧的牧畜からスタートしてますな。

479: 世界@名無史さん 2011/06/09(木) 02:12:16.40 0
牧畜というのは、草木の栽培や藁のサイレージをして、端境期の食糧を補完する必要があるので農耕の経験を経ていないと、遊牧民には移行しにくい性格がある。
自分で栽培しないとしても、圃場のマネージメントをしないと持続可能ではなくなる。

480: 世界@名無史さん 2011/06/09(木) 02:35:33.87 0
伝説の話だと匈奴の遠い祖先は夏王朝滅亡後に北に放逐していった一族の子孫みたいな記述がどっかに有ったな
コレ自体はとりあえずとしてもそう言う伝説の記述が有るって事は実際に元々定住民が遊牧化した何かが有るんだろう

482: 世界@名無史さん 2011/06/10(金) 02:38:31.38 0
人間が食べられる作物が旱魃傾向の気候で不作であった時に雑草であっても食う反芻動物からの搾乳に依存してしのいだというのが実態に近いのであろう。

人間だけなら浮浪者だが、牛や羊とともにいることでとにかく生き延びることができた。

492: 世界@名無史さん 2011/06/11(土) 01:25:16.34 0
遊牧はいつごろ発生したとされるのですか?

493: 世界@名無史さん 2011/06/11(土) 02:19:25.86 0
古い時代の遊牧民は、徒歩で羊を追っていたから
騎馬という武力を持っていない。
だから青銅器時代の定住民より武力で優位とはいえず、「双脚羊」といわれても不自然ではなかった。

一般的に牛のほうが先に導入され、馬のほうが後。
東アジアでは、匈奴が大規模な騎馬隊を持った最初の集団。

>>492
7000年前ぐらいだろうか? 

引用元: ・世界史上の遊牧民たち



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