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1: チェンさん 2005/07/26(火) 03:05:24 0
なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう?
よく「イギリスには鉄・石炭・水が豊富に有ったから」とか言われますが、それならば中国あたりでも条件は同じでは?
ていうか中国の宋の時代とかに産業革命が何で興らなかったのか?
そこら辺に詳しい人いたら是非教えて下さい。








2: 世界@名無史さん 2005/07/26(火) 03:44:22 0
まぁ錬金術の煽りってのもあったわな
一応錬金術は近代科学への橋渡し的なものだったし

5: チェンさん 2005/07/27(水) 01:21:54 0
>>2
錬金術というなら13世紀ごろの北イタリアや南ドイツあたりでも良かったのでは?
あと近代になって蒸気機関を最初に発明したのは17世紀のフランス人ですし。
鋳鉄技術や石炭の利用から見れば中国は世界的にも進んでいたし。
機械式時計などに使う調速機構やギア構造の知識も中国にはあったわけだし。

4: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2005/07/26(火) 11:20:11 0
>>1
中国では蒸気機関の発明がなかったから。
中国の宋代には木材資源の枯渇で燃料革命が起こり、製鉄にコークスが使われるようになり、一般家庭でも鉄の調理器具や鉄製農機具の使用が可能になり、石炭、コークスを使った調理、暖房も行われるようにはなっています。そのため食料の生産が飛躍的に伸び、経済的にも豊かにはなりました。
しかし、蒸気機関の発明がなかったので石炭や水蒸気の動力としての使用までにはいたらず、イギリスのような産業革命は起こりませんでした。

5: チェンさん 2005/07/27(水) 01:21:54 0
>>4
というか、じゃあ何故イギリスで最初に蒸気機関が実用化されたのか謎ですよね。
別にイギリス人が蒸気機関の原理を発見したり発明したわけじゃないし。
蒸気の動力で開く扉とか紀元前のアレキサンドリアにもあったし。
古代ギリシアでは蒸気力を回転運動に換える簡単な玩具もあったし。
なぜイギリス人は世界で最初に蒸気機関を労働力に用いるようになったかが謎です。
なお中国では古くからかなり大掛かりな水車の動力で陶土や穀物を加工していました。
そういう意味から見ると中国でも一つのエネルギーを他の動力に変換するという概念はあったわけですし。

7: 世界@名無史さん 2005/07/27(水) 02:57:56 0
蒸気機関で何をするかという問題もある。
中国人が何を大量生産してどこに売るのか。
市場がなきゃ、単なる玩具。

9: チェンさん 2005/07/27(水) 03:33:14 0
>>7
まず中国の場合、内需という無尽蔵な市場があります。
すでに隋唐時代には長江と黄河を結ぶ大運河が必要なぐらい国内経済が躍進しましたし。
その最盛期が宋時代~元時代でした。
元時代になれば海のシルクロードを使って東アジア~東南アジア~中近東~アフリカ東岸までの「環インド洋交易エリア」という市場も顕著に台頭するわけだし。
現に華僑による貿易拠点も東南アジア各地に出来ていたでしょうし。

14: 世界@名無史さん 2005/07/27(水) 17:08:47 O
そんな科学的な側面よりも資本主義という経済的な側面のほうが重要なのでは?
イギリスにおいて産業革命をもたらしたのは、資本の原始蓄積と、大貴族の資本家への転身による資本主義の発達によると…。

23: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2005/07/27(水) 22:26:04 0
中国の場合、偉大な発明をしてもその使われ方が他の国とだいぶ違う。
中国人の先生曰く、中国人は三大発明をしたが火薬は爆竹に使い、羅針盤は占いに使い、印刷術も占いの本を刷るのに使った。もし、火薬を戦争兵器に使い、羅針盤を航海術に使い、印刷術で科学書を刷っていたらもっと豊かで強い国になっただろう。

異論はあるかも知れないが、火薬を兵器として使ったのはモンゴルだし、羅針盤も指南車はあったものの航海術に使用できる羅針盤は中東やインドからの逆輸入したもの。
印刷術にしても最古の物は仏教経典、『芸文類従』には四川で民間の印刷が盛んになったが印刷されたものは占いの本が一番多いと記述がある。
せっかく大発明をしても実用化ということが出来なかったのが中国の歴史。

24: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 00:10:30 0
やっぱり学問のあり方が違ったのかな?
中国では学問はあくまでも現世出世の手段に過ぎず、一部の科挙エリート&宦官が圧倒的大多数の人民を支配する社会制度で、学問はあくまでエリートのエリートによるエリートのためのものであり、大多数の民衆の教養や生活基準の底上げにはつながらなかった。
だから先見があった中国では産業革命は起らなかったのではないだろうか?

27: チェンさん改め「マリリンさん」 2005/07/28(木) 02:39:58 0
>>24
なるほど、肝心な思想やら哲学の視点の違いが西欧と中国の文化的発展の差異だったのですね。
もし中国が西洋と関わらなかったらまだ秦漢時代からそれほど発展してなかったかもしれませんね。

しかし、だとしても疑問の種はまだ解消しません。
どうしてイギリスだったのかという疑問です。
思想的にも文化水準的にも経済的にも近い西欧諸国の中でなぜイギリスが最初の一歩を踏み出したのか?
ドイツ、オランダ、ベルギー、フランスなんかも可能性を秘めていたのではなかったのかと?
当時、西欧の科学的な研究機関としてはパリ大学などその先駆ではなかったのか?
熱気球や潜水艦や自転車などフランス人が世界初ですし、蒸気機関にしてもドニ・パパンが17世紀半ばに研究論文を発表しているし。

28: 24 2005/07/28(木) 11:33:35 0
面白い事に産業革命はイングランドではなくスコットランドとその周辺で起っている事が多いね。

29: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 12:22:20 0
イギリス、その他の国
人件費>>>>>機械の値段

中国
機械の値段>>>人件費

これで、中国で産業革命が起きなかった
理由は説明できね?機械を使うより人間を使ったほうが安い。

32: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 13:23:45 o
人件費に関していえば欧州の黒人奴隷なんて安いもんだろ
同一民族の奴隷階級使うより罪悪感無いだろ

44: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 19:28:20 0
>>32
奴隷は高いじゃないか
1台300ドルとかで、維持費も毎年何十ドルもかかるんだぞ。

33: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 13:24:02 0
イギリスがなぜ最初に産業革命が起ったか?

思い付きっで書いた推測なんだが、

中世を通じてスコットランドとフランスは関係が深かった。
スコットランドは別の国でゲール語を話す人々だった。
1707年のスコットランド併合法により連合王国の一部となったが、従来のフランスとの関係は残った。そこでフランスで革命が起り、先進的な自然科学が大学や知識人のネットワークから流入。亡命者もやって来た。
その後フランスは無軌道な革命に歯止めがきかなくなり、ナポレオンの登場で大陸全土が戦乱状態になる。一方スコットランドおよび戦乱に巻き込まれる事なく安定した政権が産業革命を可能にし、一般人民の生活向上を可能とした。

つまりフランス革命のいいところだけ横取り。

34: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 13:37:59 o
>>33
だが、英国ではフランス革命(1789年)より以前の1750年頃から産業の機械化が始まってる

36: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 13:46:27 0
(ヨーロッパと比較すると)近世中国はあまりにも豊か、かつ平等すぎる。
平等というのは階級間のストレスがたまらない程度ということだが。
あと皇帝権力、つまり中央集権システムが完成されすぎ。
基本的に「政治」に食い込めば、想像を絶するほど豊かになれる。
ストレスのないところ、変革は産まれにくいよね。

37: 世界@名無史さん 2005/07/28(木) 14:00:14 0
やはり広大すぎるのだろう。
統一王朝といえども、実体は中央政府が派遣された官僚が地方の郷里ごとの幾多の自治体の上層だけ把握しているだけで中央政府が全土を支配しているとは厳密な意味では言えなかったんだと思う。
草の根が政治に関与する機会はほとんどなく、中国の王朝末期の反乱がいつも全土を巻き込む程大規模なのは草の根人民と中央の温度差が激しく、中央が気付いた時にはすでに手後れになっていた証拠だと思う。

46: 朱由檢 2005/07/28(木) 23:39:47 0
産業革命最大の謎は今日まで当然のように紹介されてきた経済的意義を説明できないこと。
1760年代イギリスのGDP成長率は年0.7%以下、人口一人当たりに換算すると0.1%未満。
ひどいときにはマイナス成長なの。
1780年代になると1.3%にくらいになり、1800年代から2%程度になるものの、人口0.5%と低調。
人口増加を挙げる人もいるけど、人口増加の要因は産業革命ではなく農業革命の影響ね。
江戸時代はじめの日本の伸び率に比べてもすごいとはいえない水準。
綿織物の伸びもインドの生産手段を奪ったからとってかわっただけ。
地場の生産手段を破壊していない中国などほかの地域ではぜんぜん売れなくって、アヘンを売る始末。
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。
(参考文献:『文明の表象 英国』/近藤 和彦著/山川出版)

49: 世界@名無史さん 2005/07/29(金) 08:31:58 0
>>46
んじゃ機械の導入は生産量が飛躍的に伸びたというより人件費などのコスト削減という意味があったのかもね。
今まで職人の技術でやりくりしていたのを、機械によって非熟練労働者でも扱えるようになってきたと。
そして機械によって職場を失うと焦った職人がラッダイト運動を起こしたと。

52: 世界@名無史さん 2005/07/29(金) 20:14:37 0
>>46
>経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。 

それはその本を書いた人の意見ね。
あまりトンデモを鵜呑みにしすぎないほうがいいぞ。

55: 世界@名無史さん 2005/07/29(金) 20:55:17 0
>>52
数字で出された結論ならばトンデモって即座に一刀両断するのはどうかな?

69: 朱由檢 2005/08/03(水) 21:26:03 0
イギリスの産業革命期(18世紀後半)のGDP成長率1%かそれ以下で、黄金期(19世紀後半)の成長率2%は普通に採用されている数字だよ。産業革命の意味を疑問視する傾向はイギリス歴史学会の方が盛んで、現時点では産業革命<農業革命といった位置づけみたい。
産業革命の18世紀段階では影響を限定的であったとして、産業革命を機械工業の確立した1850年以降まで年代を下げる意見もある。
他方、あくまで18世紀の後半に意義を見出そうとする立場の人達は、18世紀イギリス労働市場の育成失敗がGDPを押し下げたとする説や、統計基準が異なるアジア地域や、18世紀以前のイギリスのGDP成長率を比較して、相対的成長を主張する説。
あとは細かい数字を割愛して右肩上がりに見えるグラフだけ提示して、全くGDPデータに触れないとか、全く別のデータのみを参照にするとか、小手先のつじつまあわせで説得力がいまいちなんだよね。

73: 世界@名無史さん 2005/08/04(木) 19:46:37 0
当時からGDPという指標があったわけではないのだから、どうやって算出したの?

74: 朱由檢 2005/08/04(木) 23:10:23 0
>>73
物価指数とか産業比率とか18世紀後半には議会数字とかで残ってるから、そっちを参考にしたみたい。

120: 世界@名無史さん 2005/11/13(日) 22:40:52 0
産業革命を市場の観点から見るのもいいけどまず科学が発達してないと無理だよ
ヨーロッパは16世紀の頃から技術輸出してたからね
当時最強のオスマン帝国も大量の西欧の技術者を雇用してた
西欧みたく技術に特化した文化作らないと中国や日本が産業革命起こすのは無理
そのために西欧は実証的な学問が進んだわけだ
ただなぜイギリスかとなると難しいよね
フランスが作った蒸気機関は実用できるレベルじゃなかった

123: 世界@名無史さん 2005/12/28(水) 17:31:50 0
経済も政治も中国やトルコよりずっと遅れていた16世紀でも、技術だけは進んでいたんだよね。
初期の植民地なんて航海術だけで成り立っていたようなものだし。

141: 世界@名無史さん 2006/01/23(月) 00:32:42 0
>>123
製鉄技術とか陶磁器とか見てるとそうとばかりは思えないが。
下手すりゃヨーロッパ中世の製鉄技術はアフリカにも劣る・・・
航海術は紛れもなく世界の最先端だったと思うが、イスラムや中国を”圧倒”までしていたかというと・・・?
間違いなく世界最高だったと言えるのは火器の技術くらい(後、築城技術かな?)
戦争の仕方ばっかし・・・

148: 世界@名無史さん 2006/01/23(月) 23:41:46 0
>>141
戦争技術が発達していたからこそ産業革命に至ったという考え方もありか。
軍事力に基づく植民地の拡大により資本の蓄積、市場の拡大を果たす。
さらに軍事技術の民間転用とか。
そして、いつのまにか暗黒の中世から世界のリーダーになったとか。

124: 世界@名無史さん 2005/12/31(土) 11:23:23 0
バーバリ海賊もイギリスの南部を襲撃したり、アイルランドやアイスランドを襲撃したりしているから、結構航海術は高いと思われる。
白人奴隷は、武器製造や工業製品の職人にさせられたりしているから技術力ではもう負けている。奴隷解放の条件に大砲を要求していて、自前で大砲製造はできないようだ。

132: 世界@名無史さん 2006/01/22(日) 01:25:00 0
>>1-131
>中国の宋の時代とかに産業革命が何で興らなかったのか?

なぜ中国で産業革命が起こらなかったのか?
一言で答えてやる。
中国は「マルサスの罠」に嵌ったまま、抜け出せなかったから。
それでは、なぜ日本はマルサスの罠から抜け出すことが出来たのか?
こちらの方が面白い。

134: 世界@名無史さん 2006/01/22(日) 04:30:40 O
>>132
「マルサスの罠」とはどういう概念なのでしょうか?
是非、詳しく知りたい。
概説的な物で何か参考文献をご教示頂ければ幸いです。

136: 世界@名無史さん 2006/01/22(日) 12:09:50 0
>>134
まずは、副題にある『マルサスの罠』の意味を簡潔に説明することが本書の意義を説明する上で重要であろう。

人口は幾何級数に増加するが、食料増産は様々な制約が存在するために人口増加に追いつけず過剰人口による貧困層の増大は避けられない (18世紀末に『人口論』においてT.R.マルサスが提唱)その結果は明白だ。
貧困層の増加は社会不安を高め、大規模な戦争や飢餓が勃発する。
人口は激減して、過剰人口が消滅するため、社会均衡が再度保たれる。
こうした歴史的循環を繰り返していては、社会の持続的発展が阻害されて、離陸(産業革命)は起こらない。
この事が中華文明が産業革命を起し得なかった要因となるのである。

では、『何故、日本とイギリスが負の歴史循環から離脱して、洋の東西において最初に産業革命を成し得たのか』
筆者はこの問いを解明するために、両国の近世社会における類似性と相違点を膨大な第一次資料を基に論証する。
そして、地政、自然環境、農業と市場の相関関係、食生活における栄養バランス、住居や衣服などに対する衛生意識
出産率を抑制する社会慣習などを詳細に分析し、両国の近代への飛躍の道筋を照らし出すのである。  

また、近世(江戸時代)における庶民の社会生活が、巧みな文体によって、生き生きと描写されていることや欧米人にありがちな、日本文化に対する偏見的な記述が全く認められなかったことは筆者の歴史家としての真摯な姿勢を伺えるとともに、本書の評価をさらに高めている要因であろう。

英国の著名な歴史家がこうした大著を著したことは、両国間における異文化理解を促進する上で、大変意義深いといえる。
最後に、日本近世の歴史人口学をより深く探求したい方は速水融氏の一連の著作をマクファーレンの『再生産の歴史人類学』は西欧人口史を学びたい方にお勧め出来る。

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142: 世界@名無史さん 2006/01/23(月) 12:22:08 0
偶然ってだけじゃ駄目?

欧州でも中国でも中東でも日本でも産業革命を起こす下地はあったように思う。
繊維産業だけとれば火力機関は欧州のものだと思う

144: 世界@名無史さん 2006/01/23(月) 12:27:31 0
>>142
>欧州でも中国でも中東でも日本でも産業革命を起こす下地はあったように思う。
>繊維産業だけとれば

これを具体的に。
おれは欧州以外は製品を売るための海外市場がないから無理だと思うが

145: 非142 2006/01/23(月) 12:35:50 0
どの国も海外市場あると思うが。交易がまったくないわけじゃないでしょ

146: 世界@名無史さん 2006/01/23(月) 12:42:53 0
そういう意味の海外市場じゃない
イギリスがインドのやったように自国の製品を強制的に売りつけることが出来る巨大な市場。
生産力があっても売れなきゃしょうがないし、市場が無ければわざわざ機械を導入して生産量を上げようとも思わない。

147: 世界@名無史さん 2006/01/23(月) 16:46:03 0
産業革命起こる前はイギリスがインド産綿布を輸入しまくって、国内産業ピンチ
  ↓
殺伐とした英国に蒸気機関登場
  ↓
産業革命

じゃないの?

149: 世界@名無史さん 2006/01/24(火) 00:08:50 0
>>147
インドから輸入したのは原料としての綿花であって綿布ではない。
その結果毛織物の変わって綿製品が繊維産業の中心になった。
それから蒸気機関の登場→産業革命っていうのは勘違いで、蒸気機関以前から飛びヒや水力紡績機が登場しているし蒸気機関の登場は繊維産業の機械化の大きな流れの一部に過ぎない。

150: 世界@名無史さん 2006/01/24(火) 00:25:08 0
>>149
キャラコって知ってる?

151: 世界@名無史さん 2006/01/24(火) 00:41:48 0
1700にはキャラコの輸入が全面禁止されているのでキャラコとの競争が産業革命の原因とするのは無理が無いか?

18世紀のイギリス綿製品の90%は海外植民地に輸出されていたわけでやはり植民地市場の存在は大きいと思うが。

155: 世界@名無史さん 2006/01/24(火) 01:21:16 0
まあ、売る当てのある市場がある、ってのは重要だよ。
売る当てがないなら、糞高い機械を買って工場を拡張したりせずに手工業の儲けで満足しちゃう。

167: 世界@名無史さん 2006/02/22(水) 18:44:29 0
江戸時代の日本で「輸送に馬車を導入しよう」と提案した人が居たが、「駕篭かきの雇用の保護のため」その提案は却下された。他の種類の技術進歩についても、対応は似たようなもんだったろうし、その時代、西欧以外の文化圏ではどこでも似たような状況。
権力の側から見て、それは社会の安定のための合理的政策だった。
そういう抑圧が無い社会状況はどういうときか考えればいい。

170: 世界@名無史さん 2006/02/24(金) 10:00:25 0
>>167
>その時代、西欧以外の文化圏ではどこでも似たような状況。


蒸気機関、特に蒸気船の導入時にはイギリスでは凄まじいいやがらせが執拗に続いたと聞いたが

171: 世界@名無史さん 2006/02/24(金) 11:23:55 0
意外と面白いのは「職人」の社会的地位かな。
日本におけるそれは他の東洋諸国と比較すると格段に高かった。
(中国、朝鮮は奴隷か奴隷扱い。)

イングランドでは(エリザベス1世時代の資料によれば)職人の親方の席次はエスクワィアの次とされていた。

こういったものが関係があるのかどうかは知らん。
が、職人たちが学術的、科学的な知識を持った身分、階級の者と容易に接触、交流可能という環境とそうでない環境では何らかの違いが表れても不思議ではないと思う。

174: 世界@名無史さん 2006/02/24(金) 21:16:51 0
英国炭鉱の巨大企業でポンプや運送などに多数の馬が使われていた。
この馬の餌代が高くなってくると、学者が脳内発明やチャチな実験器具でやってるエンジンを使えないか?となります。 (著名学者ニュートンは偉いので蒸気機関ごときに係わる気などない)

で蒸気機関を商売で使って収益を上げる状況となると書きましたように、英国が最前線じゃなかったでしょうか。でもってニューコメンがまず、収益を上げるエンジンを作ったと。
ワットはその後。
トーマス・ニューコメン(1664年2月24日 - 1729年8月5日)は、イギリスの発明家、技術者であり、鉱山の排水のために、最初の実用的な蒸気機関を建造した。その後の産業革命の動力を担った蒸気機関の実質上の発明者とされている。この蒸気機関は、真空と大気圧との差だけを利用した点で、大気圧機関と呼ばれることもある。


178: 世界@名無史さん 2006/02/24(金) 23:27:58 0
ニューコメンの蒸気機関てそれほど使われていたのか?
あれはシリンダー丸ごと水をかけて冷やすから物凄く効率が悪いんだけど。
あれを積極的に導入するくらいなら馬の方が安上がりだと思うんだが。

それとそもそも石炭の需要ってどの程度あったのか疑問。
重工業は当然無いし、軽工業も手工業が主体、蒸気船も機関車もまだなし(あたりまえか)

181: 世界@名無史さん 2006/02/25(土) 05:11:51 0
>>178
製鉄は重工業だろ。あとコークスは家庭用の燃料にもなる。

179: 世界@名無史さん 2006/02/24(金) 23:36:34 0
ニューコメンは能率が悪かったが、改良ワットは特許料がアコギだったので、ワット機の製造後もニューコメン機は引き続き製造されてたと聞いてます。

180: 世界@名無史さん 2006/02/24(金) 23:39:29 0
1765年に約100台が稼働していた。

182: 世界@名無史さん 2006/02/25(土) 10:55:21 0
1712年頃、ニューコメン機関製造開始
1713年、コールブルックスデール製鉄所で木炭に変わって石炭使用
1776年、ワット機関稼動開始
出典、蒸気動力の歴史、平凡社 です。

187: 世界@名無史さん 2006/03/20(月) 18:56:14 0
石炭の大きな需要を満たすため、経費はかかっても深く掘って行くことになります。
そのためには24時間絶え間なく水をくみ出さなければならない。
それでも石炭は売れる。
1つの炭鉱で、英国の場合100頭以上の馬を管理してたんじゃないだろうか?
それらの餌代はかなりなものになるはず。
するとその内の何十頭を捨てて、莫大な費用の蒸気機関を買う機運になります。

224: 世界@名無史さん 2006/07/26(水) 13:11:02 0
産業革命
その要因としてイギリスにおける科学力を強調する傾きがあるがあまり意味がない。欧州大陸において、それまで繰り返してきた戦争のおかげで大砲技術は高圧に耐える機械製作を実現していたし当時の時計技術は蒸気機関ていどの精密機械の発明など必要とあれば即実現する力があった。
問題は、そこに資本主義経済の市場が充分に開かれているかどうかであった。
イギリスは大陸から孤立しているがゆえに、つまり辺境(イナカ)であったが故に、古い体制の束縛を早くから脱して資本主義に移行するのが容易であった。
それがイギリスにおいて産業革命がおこった理由である。
あたらしいものは辺境からはじまる。アメリカを見よ。

340: 世界@名無史さん 2008/05/08(木) 19:07:44 0
>>224
そそ。スコットランドでまず発展したというのも、イングランドより辺境だったからだろう。
もっといえば西欧ももともとは辺境だったから革新が起こったのだろう。
中華思想で満足しているようなところでは革新は起こらない。
文明の辺縁で触れるか触れないかのところから革新が起こる。

引用元: ・■■■産業革命の謎■■■



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