1: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:41:39 ID:zh2
黒田官兵衛も竹中半兵衛も秀吉の与力で独立した部隊の指揮官にすぎない
武田の軍師の山本勘助は江戸時代になってから小幡景憲が甲州流軍学始めるために創作したキャラクター








3: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:43:33 ID:25F
武田観柳斎「しってた」

6: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:46:44 ID:zh2
>>3
武田観柳斎みたいなエセ軍学で食っていくやつが
自分の軍学の祖として山本勘助やら黒田如水やらを軍師というキャラクターに脚色していったんやで

5: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:44:37 ID:OJk
なんというか普通に職名じゃなくて立場的なイメージやと思ってたわ

13: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:55:41 ID:zh2
>>5
ぶっちゃけ中国の軍師も役職は丞相とか大尉やけどね

17: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:56:08 ID:Qzu
三国志は役職としての軍師があるから真似たんかね
三国志演義はその少し前に成立してるし

18: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:56:32 ID:cWx
>>1
この理屈なら諸葛亮もカクも荀彧もみんな軍師じゃなくなるだろ

24: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)11:58:34 ID:zh2
>>18
いや中国にはふつうに軍師おるやろ
ああいう軍師的なポストが日本にはおらんかったって言ってるんや

34: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:03:10 ID:Yvw
>>24
なんで言い切れるんや?
なんか理由あったりする?

36: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:05:50 ID:zh2
>>34
豊臣家の軍制については資料がちゃんと残ってるから

33: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:02:53 ID:zh2
例えば羽柴軍の軍事作戦を考えるのは羽柴秀吉とその下にいる侍大将の羽柴四天王や仙石権兵衛みたいな軍監で
与力である黒田如水や竹中半兵衛は自分の部下しか指揮しないってことや

38: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:07:10 ID:Yvw
>>33
その例えだと黒田はんは仙石に進言したり全体の指揮の構想に関係してないって感じ?
仙石が戦略練って全体指揮してたの?

45: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:12:07 ID:gnK
>>38
大所帯になってからの羽柴軍はかなりフレキシブルやからそうでもない
四国征伐時には宇喜多秀家にクロカンが軍監としてついて仙石秀久は一部将として下っ端働してる


47: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:14:24 ID:Yvw
>>45
九州征伐んときはどなんやろか

56: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:23:45 ID:gnK
>>47
九州征伐時はクロカンと仙石が豊前方面軍(毛利)と豊後方面軍(大友)の軍監をそれぞれ担当
秀吉本軍が来たらクロカンは秀長軍に組み込まれて仙石はその前の戸次川で失脚

48: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:16:02 ID:zh2
>>45
そもそも戦国時代の軍勢は全軍をコントロールしてるわけじゃないから
各々が自分の手勢を動かすだけで大がかりな戦略なんて存在しないし
全軍の作戦立案する役職としての軍師はいたことないで

35: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:05:01 ID:pJw
結局イッチは軍師っていう名の役職の話をしてるのか
参謀的な働きをする人のことを言っているのかどっちやねん

39: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:07:41 ID:zh2
>>35
そもそも西洋的な参謀と東洋的な軍師では意味が違うねん
軍事行動の企画立案を代行する専門家って意味での軍師は日本にはいたことがないで

42: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:09:57 ID:pJw
>>39
直江兼続とか片倉なんちゃらとかは違うの

44: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:12:03 ID:zh2
>>42
それはふつうに家老職やんけ

49: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:17:48 ID:Mrh
要するにラインとスタッフの違いや言いたいんやろイッチは
確かに近代的な軍制で言う純然たるスタッフはおらんかも知らんが近現代の軍制でも特殊な技能の職域はライン上の指揮官が上級部隊のスタッフを兼務する事があるで

52: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:21:05 ID:zh2
>>49
せやね
参謀とか軍師みたいな作戦だけ考えるスタッフじゃなくて
山本勘助も黒田如水も一軍の将ってことやな
つまり指揮官と兼任して作戦を上司に進言することはあっても作戦を考える専門職だったことはないってこと

57: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:24:19 ID:Mrh
>>52
いやせやねやなくライン上の指揮官でも職能として作戦立案のスタッフとして勤務する事はある言っとるんやぞ
一軍の将である事をスタッフやなかった根拠にするのは無理がある言うことや

53: しりか60"w"09◆0adRxRmsk. 19/10/11(金)12:21:22 ID:gMN
中国とかにはおったん?

55: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:23:41 ID:zh2
>>53
おった
そもそも曹魏の軍制に軍師祭酒とか中軍師とかあるし

60: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:25:20 ID:Yvw
そもそも一軍の将でも軍師なんやけどな

軍師(ぐんし)は、軍中において、軍を指揮する君主や将軍の戦略指揮を助ける職務を務める者

64: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:26:34 ID:zh2
>>60
軍師は作戦指揮を助ける職務が軍師なんやから自分が指揮官にはならないんやで

66: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:27:38 ID:PVx
>>64
近代史以降の話なるけど旧軍で大本営の派遣参謀が直接指揮を行う場合はどうなるんや?
指揮官としての職務遂行にならへん?

74: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:31:05 ID:zh2
>>66
部隊付きの参謀なら他に部隊長がおるからその部隊長の指揮を代行してるだけって扱いやろ

68: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:28:29 ID:5an
欧州でも統合作戦本部なんて19世紀ナポレオン戦争後のプロイセンからだしな
しかも最初は軍部の窓際族
主張通り日本にはなかったよ

76: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:32:20 ID:Mrh
例えば現代戦やと師団砲兵連隊長は部隊指揮官であると同時に師団火力調整所を運営して師団の火力参謀として勤務するんや
砲兵連隊長は部隊指揮官やから参謀としての勤務しないって主張したら笑われるで

81: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:35:41 ID:zh2
>>76
だから参謀と軍師は違う概念だし

94: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:48:55 ID:Mrh
>>81
この際その辺の違いは関係ないやろ
イッチは補職(ポスト)としてだけやなく職能・職域としての軍師も否定してるんやから

96: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:52:22 ID:zh2
>>94
じゃあ黒田如水や竹中半兵衛が指揮官のほかに軍師の職能を兼任してたってのがわかる資料とか残ってるの?
史実ではただの与力武将であって軍師にはほど遠い存在だと思うけど

97: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:56:10 ID:Yvw
>>96
参謀としてはしっかり活躍してたんやない?

98: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:59:32 ID:zh2
>>97
参謀なんてものはナポレオンに負けたプロイセンをグナイゼナウやシャルンホルストが立て直して参謀本部の原型作るまでは地球上に存在しないんや
戦国時代から数百年後の話やで

77: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:32:54 ID:r1G
軍の師なんやから名誉顧問とかやろ
三国志とかはわかりやすく名声の奴をいわゆる軍師にして人材大事にしてますアピールしてる

82: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:38:11 ID:gnK
>>77
せやな三国時代はたくさん人材集めるけど通常の官職には定員もあるから
軍師何とかっていう臨時職作ってプレゼントする感じや
上で出てきた軍師祭酒も曹操が郭嘉の為に創設したのが始まりできっちりとした職務規定なんかはない

85: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:41:36 ID:tNe
そもそも古代中国には軍師という役職はあったのか??

90: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)12:44:39 ID:zh2
>>85
あったよ
曹魏の荀攸のポストが軍師

107: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:13:22 ID:Wf2
ヤマカンが実在しない事実に震えた

110: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:15:26 ID:zh2
>>107
山本勘助は名前だけはおるにはおるけど実際何やったのかはさっぱりわからん人
武田信玄の軍師役というのは後世の後付け設定
大河ドラマっていうのは脚色だけで存在するかも定かでない人物の一生を描くから誤解を招く

119: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:24:38 ID:rlX
大友家の角隈石宗は違うのか

120: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:25:20 ID:kPb
>>119
坊さんとかは社外取締りとか相談役、顧問みたいなイメージ

124: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:28:38 ID:rlX
>>120
確かに
太原雪斎とかもその分類か

125: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:28:50 ID:zh2
>>119
角隈石宗は軍配者ってやつやな
陰陽道とかの知識を持ってて合戦前に勝敗を占ったりする人
よく軍配者と軍師がごっちゃにされる

121: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:25:28 ID:zh2
ワイは一般的に黒田官兵衛や竹中半兵衛が軍師と言われる風潮は知っててそれは間違ってるって言ってるんや
墨俣の一夜城の策を竹中半兵衛が秀吉に耳打ちしたりしてるのは後世の太閤記みたいなお話の中の話で史実ではそういう役割を竹中半兵衛や黒田官兵衛担ってると見える資料はほとんどないんや
蜂須賀小六を泥棒出身というようなものやで

148: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)13:40:38 ID:kPb
まあ戦記物オタクが想像しているようなイメージの一般的な軍師いうのが日本におらんのは確かやわ
上司直属の旗本衆なのか独立の領地や家臣を認められた武将なのかは区別して判断したほうが良い

引用元: ・軍師などという役職は日本史上存在しないという事実



食の軍師 1
食の軍師 1
posted with amazlet at 19.10.13
日本文芸社 (2014-06-06)