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1: 人間七七四年 2009/12/10(木) 17:52:14 ID:dTnJwjzH
信長横死まで破られることもなく守られ続けた織田家と徳川家の同盟と、その歴史的意義や影響をを語れ。








223: 人間七七四年 2012/08/26(日) 12:42:47.17 ID:IppiOlsA
織田が怖くて怖くて同盟破棄できなかっただけ。
背いたらぬっ殺されるからな
律儀でもなんでもない

225: 人間七七四年 2012/09/08(土) 09:45:37.45 ID:C34HPFl4
>>223
織田が怖いってより選択肢ありそうでないじゃん
今川から独立して今川と同盟は組めないし
武田は今川と婚姻だし、無難に織田じゃね?

その後でも、織田と武田は大きくなり過ぎて単独ではどうにもならんし
武田とは仲違いしたから、やっぱり織田と同盟固持って流れでは?

226: 人間七七四年 2012/09/08(土) 13:44:08.53 ID:SbZoaQ+a
家康がどんな時でも清洲同盟を遵守したのが凄い不思議だったけど信玄って同盟相手としては最悪だったんだな。
家康は個人というか施政者として信玄の事は尊敬はしていたんだろうけど。

227: 人間七七四年 2012/09/11(火) 11:24:08.21 ID:xiWelquH
今川との同盟を破って攻め込んだうえに同盟破りに反対した嫡男まで始末した人ですから
同盟相手にはできませんよ

229: 人間七七四年 2012/09/14(金) 03:26:32.59 ID:HPWmB+a7
>>227
個人の好感としては信長よりも信玄だけど、同盟相手としては信長の方を信じていたという事か。

230: 人間七七四年 2012/09/14(金) 18:52:43.34 ID:V6XHAUOO
>>226 
遵守どころかへりくだりすぎとも思えるのだけど、直接の隣国の損得を考えるとトータルでは最善の策ではあったろうし歴史もそのように動いてる。 
婚姻関係もあったろうがここは家康の判断力洞察力を称えるところでしょな。

231: 人間七七四年 2012/09/14(金) 20:50:53.11 ID:P1fcwJzS
へりくだりすぎというのは凄い同意。
金ヶ崎の退きだっけ?では何も告げられずおいてきぼり喰らうし
こき使われるし、援軍あんまりくれないし、よく付いていったと思うよ。
勿論結果オーライだけど、浅井、朝倉のようになった可能性も大だったし。
ここぞという時の家康の判断の確かさはおっしゃる通り素晴らしい。

232: 人間七七四年 2012/09/18(火) 13:17:23.38 ID:CkwkjoK8
初期の徳川はヘタな同盟よりもいっそ家臣っぽく下についたほうがかえって安全というのもあったかもしれない。
自分たちの立場を理解したか織田の性格を把握したかどちらにしろ最後まで生き残ると言うのが最終目的ならやはりさすがというべきでしょな。

236: 人間七七四年 2014/12/09(火) 12:47:28.37 ID:QNYhHHag
フロイスが家康は信長の姉妹を娶っていたので高い家格があったと記しているから
同盟自体はあったと思う。
信長は家康に人質として姉妹をだしていたんだよね。

237: 人間七七四年 2014/12/09(火) 12:48:57.17 ID:um1zc4ib
それ娘を家康の息子の嫁に出したのをフロイスが勘違いしただけじゃね?
あるいは浅井長政と混同したとか。

238: 人間七七四年 2014/12/09(火) 12:51:01.97 ID:um1zc4ib
あと政略結婚=人質という発想自体が大きな間違い
たいてい関係が破綻すれば実家に帰されるか実家がお構いなしに攻めてくるかのどっちかだから人質的な意味はない

252: 人間七七四年 2014/12/29(月) 13:12:24.91 ID:b0OoqomB
これだけ長く続いた同盟は戦国において珍しい

277: 人間七七四年 2015/01/07(水) 13:49:25.95 ID:YcKH04Sz
裏切り者の明智光秀さえいなければ
織田と織田家臣と徳川ですぐに天下取れたのにな
残念だ

278: 人間七七四年 2015/01/07(水) 15:03:00.21 ID:az1kvwcK
その場合秀吉が光秀の役割を果たす可能性も無きにしも非ず

279: 人間七七四年 2015/01/07(水) 17:35:39.11 ID:hjCy/yOB
何で秀吉は信長の子供を養子にしてるって忘れるんだろ?
秀吉にしろ家康にしろ信長存命中は忠義な臣だろ
死んだらどうなるかは分からんけど
自分から殺害する事はないだろう

280: 人間七七四年 2015/01/07(水) 20:20:42.05 ID:30R7+zcH
それはタイミング次第やな。秀吉は信長の下の出世競争でほぼ常に勝ち組だったからそうならなかった。
光秀は負け組になりかかった(主に四国問題で)から裏切った
ただそんだけのこと

282: 人間七七四年 2015/01/07(水) 23:36:12.33 ID:30R7+zcH
だから信長の四男を養子にもらたんじゃん
将来的に自分の息子のものになるなら信長も大盤振る舞いするわ

283: 人間七七四年 2015/01/08(木) 07:23:35.55 ID:mYlSCMgd
家康も武田が滅びたからそろそろ警戒され始めるころだったろうね

286: 人間七七四年 2015/01/09(金) 00:08:20.27 ID:UjR9VI9r
本能寺の時も明智軍将兵は信長の命で家康を討ちに行くんだと思い込んでいたくらいだしな。
本能寺当日早朝の家康もなぜか京へ早朝から向かう謎行動をしてるしな。
秀吉も家康もなぜか三法師を擁立するといってるし。

289: 人間七七四年 2015/01/09(金) 12:57:19.16 ID:g/cszdcp
>>286
「武田が滅んで用済みになったと考えて、信長が家康を謀殺するかも知れない」という憶測は当時あっただろうね。佐久間追放の記憶も生々しいし。

ただそれをやったら、親織田に傾いていた北条含め、東国と西国の有力大名を徹底抗戦に追いやる。
本能寺がなくても、家康亡き三遠駿制圧含めたら日本統一にあと5年くらいかかりそう。

299: 人間七七四年 2015/01/12(月) 11:54:06.67 ID:QlY9m5oJ
>>289
信長、家康共に疑心暗鬼になってきていただろうね。
最大の共通の脅威、武田が滅んだだか

300: 人間七七四年 2015/01/12(月) 12:29:57.22 ID:bl6+YLOA
疑心暗鬼も何もないだろ
静岡-伊豆+愛知東半分
これでどうやって敵対出来るんだよ

301: 人間七七四年 2015/01/12(月) 12:42:28.33 ID:QlY9m5oJ
>>300
北条や毛利、長宗我部、島津、東北の諸大名らと第三次信長包囲網を形成

302: 人間七七四年 2015/01/12(月) 12:59:04.97 ID:bl6+YLOA
>>301
正気か?
武田滅亡時、毛利も講和を急ぐほど不利な状況
北条、伊達は織田に誼を結ぶ
長宗我部は四国の半分くらいしか制圧してない時期で島津も又同様

もう包囲網なんて絵に描いた餅にもならん状態

静岡で近畿+美濃尾張に喧嘩売ろうなんて言ったら
それこそ家臣に隠居しませんかって言われかねんだろ

306: 人間七七四年 2015/01/12(月) 16:42:26.64 ID:Vstb5C6o
武田が滅んだから東の抑えとしての徳川の重要度が落ちていたのは確かだろう

308: 人間七七四年 2015/01/12(月) 21:58:52.04 ID:U+68Do4S
家康はともかく信長の方が家康をどうするか決めかねてたんじゃなかろうか

309: 人間七七四年 2015/01/12(月) 22:09:05.70 ID:yMxsZ1ay
家康が三遠駿の三国だけで満足するならそのまま飼い殺すだろうし
それ以上の欲をみせればプちっと潰しただろうね
秀吉がやった関東移封みたいな鉢植え政策は信長も将来的にはやっただろうけど
秀吉ほど気前よく領地はあげないだろうな。

310: 人間七七四年 2015/01/13(火) 07:56:31.26 ID:KbyLsvr4
旧織田系の人間はかなり配慮してたからな秀吉は
丹羽や池田みたいに早くに死んだ連中や、信雄みたいに反発する連中には厳しいが基本的に旧織田系が大身になったのもほとんどが秀吉の計らいだし三法師の扱い含めてもギリギリのところでかなり譲歩してる。家康や利家はその最たる例。

仮に信長が生存したまま天下統一したとしたら、家康の移封先は恐らく奥州か越後あたりになってたんじゃないかな?

311: 人間七七四年 2015/01/13(火) 08:30:13.56 ID:Uy0jOuDq
奥州に飛ばされるのもイヤだなw

312: 人間七七四年 2015/01/13(火) 08:46:11.92 ID:yvuHsSTA
秀吉は言ってしまえば自分一代で成り上がった成金だから
味方してくれる大名に大盤振る舞いすることでしか支持を繋ぎとめられないからなあ

323: 人間七七四年 2015/01/13(火) 14:02:35.14 ID:3cW5d899
>>312
秀吉は本能寺の変後清州会議の後に旧織田家の家臣たちから速攻で人質を招集したり国替え命じたり、自分の軍団として再編してるよ
戦争の時とかこれまでと違って逐一直接命令型になってるし

339: 人間七七四年 2015/01/14(水) 07:17:57.72 ID:wqhf0qcY
まあ家康は信長が生きてる内はうまくやるんじゃないかな
秀吉に対してそうだったように

340: 人間七七四年 2015/01/14(水) 18:08:52.79 ID:vZwPBDmJ
>>339
しかし、信長は秀吉より厳しいから、家康に250万石で五大老筆頭のような地位を与えることはないだろう。
後継対策も万全。
したがって、信忠から家康が天下を簒奪するのは限りなく不可能だろう。

342: 人間七七四年 2015/01/14(水) 20:58:43.47 ID:OFisq5vn
基本的には徳川家の生き残りを最重視して立ち回るだろうさ
本能寺や秀吉死後並の大チャンスが来たら分からんけど、そうじゃなきゃ織田政権下の有力大名で良しとするだろう

346: 人間七七四年 2015/01/15(木) 08:21:45.06 ID:eYsJqATq
>>342
その有力外様大名を信長がどこまで信用したかが鍵だな

343: 人間七七四年 2015/01/14(水) 22:08:35.98 ID:0nwZTBZ/
荒木村重、松永久秀が反乱した理由って諸役が厳しい割に、何の褒美もなく国人から突き上げをくらったからだったけ?
全方面が織田家になると支援される側から支援する側になるから、外様大名は相当辛いんじゃね?

377: 人間七七四年 2015/01/18(日) 16:11:10.11 ID:ZekWnbd+
清州同盟は絶対美化されている
実際は信長からすれば「家康は武田に寝返るんじゃないか?」と疑心暗鬼だったはず

384: 人間七七四年 2015/01/19(月) 00:51:10.38 ID:myyLqCgC
>>377
「家康は武田に寝返るんじゃないか?」と疑っていたら、むしろもっと熱心に援助しただろう。
「あいつは俺を裏切れない」と、思っていたからこそ、長篠のときまで、最小限の援助しかしなかった。

386: 人間七七四年 2015/01/19(月) 02:28:08.50 ID:q95dGFQU
>>384
最近の研究じゃ、三方が原の時に信長は約2万の兵を動員して徳川支援に向かわせてることが判明してるけどな。

391: 人間七七四年 2015/01/19(月) 18:08:34.29 ID:ICjBuCWZ
2万も援軍送ってたら徳川軍と合わせれば武田軍より大軍になりかねないぞ(武田の兵数もマチマチだが)

393: 人間七七四年 2015/01/19(月) 19:45:20.05 ID:2RQ1AsZw
2万つっても全部三方が原にいたんじゃなくて三河とか全体の防衛用だったとか聞いた覚えはあるな。

394: 人間七七四年 2015/01/19(月) 20:20:17.94 ID:ICjBuCWZ
>>393
それでも2万は有り得ないだろ
それだけ防衛の援軍が来ていたら
信玄だって徳川侵攻が無理だと思ったはず

397: 人間七七四年 2015/01/19(月) 22:17:29.93 ID:q95dGFQU
2万の援軍が全部三方が原に居たとすると、家康が籠城せず出撃した理由も、徳川軍は鶴翼の陣で、武田方は魚鱗の陣だったという説も説明がつくけどな。
分散配置の理由が分からない。

398: 人間七七四年 2015/01/19(月) 22:49:31.31 ID:BjI8eM4P
>>397
それだと家康が惨敗した説明がつかない
よっぽど家康が戦下手か信玄が戦上手だったとでも考えないと

399: 人間七七四年 2015/01/20(火) 00:03:00.44 ID:jRGbyz1n
>>398
それも説明がつく。
磯田道史説に従って信玄軍2.8万、徳川6千、織田の援軍2万だったとすると、

・織田徳川同盟側が2.6万の兵で浜松城に籠る
・寄せ手の2.8万の武田が謎の反転
・同盟側が包囲殲滅の勝機と見て追撃
・追いついてみれば三方ヶ原台地の傾斜を利用し武田が見下ろす布陣
・おそらく先鋒だった徳川がまず散々に打ち破られる
・中盤の平手までが壊滅。後方の佐久間、水野、林等は逃走

戦闘の経過は通説とぴたりあうんだけど。。

407: 人間七七四年 2015/01/20(火) 19:40:03.87 ID:3vZsumWe
浜松城に2万6千の軍勢が籠城するだけの規模と蓄えがあったんだろうか

408: 人間七七四年 2015/01/20(火) 20:27:31.32 ID:bvQTAiC7
>>407
浜松城には何度か行ったことがあるが、とても2万6千も籠城できる規模の城じゃないね

413: 人間七七四年 2015/01/21(水) 12:12:15.11 ID:vcXAMS9V
信長があの包囲網の中で2万も援軍送れたとしたら
信長の抱えていた総兵力は10万ぐらいないとだめなことになるな

414: 人間七七四年 2015/01/21(水) 18:44:37.06 ID:/4fR8zJo
急ぎ手当ごときで3000派兵してるくらいだから、のちに派遣された織田軍総司令官の佐久間信盛なら2万くらいの兵は率いてきただろね。
信長は直参の母衣衆3000くらいしか手持ち兵力所持してないだろうし。

473: 人間七七四年 2015/01/25(日) 12:42:22.44 ID:7iNMfgwe
清洲同盟でよりメリットがあったのは織田と徳川のどっちだろう?

474: 人間七七四年 2015/01/25(日) 13:13:38.78 ID:OTgavy+p
一見、織田のていのいい防波堤にされた徳川の方がしんどく見えるけど徳川も織田の財布で自転車回してたんだからそこは双方winwinでしょう。

475: 人間七七四年 2015/01/25(日) 13:42:29.13 ID:OTgavy+p
同盟締結時点で織田は尾張をほぼ掌握し終えてて50万石以上に対して徳川は三河一国もまだ半分持ってるかどうかだろうから20万石未満
そんだけ力差あれば対等な同盟ではないわな。

478: 人間七七四年 2015/01/25(日) 19:56:09.50 ID:8rvtvTdK
信長と同盟を結ばなかったら家康はどうなっていたのだろう?
武田と結んでいたのだろうか?

480: 人間七七四年 2015/01/26(月) 03:16:03.93 ID:7yG9WXWi
>>478
信長と同盟してなかったら、三河平定できてないだろう。
あるいは、今川の属国のまま。

481: 人間七七四年 2015/01/26(月) 07:35:14.15 ID:5QqP988y
信長との同盟が期待できない。或いはするつもりがないなら独立はせんだろ
織田と今川に挟撃されて生き残れるとは思えん

482: 人間七七四年 2015/01/26(月) 09:34:52.01 ID:s46HKvYP
いや、その場合武田が今川に侵攻するだろ

484: 人間七七四年 2015/01/26(月) 21:22:35.08 ID:2nziOaUI
清洲同盟が無かったら織田の戦略も変わってくるだろうし、情勢も変化するから武田の駿河侵攻があるかどうかも分からないよ

485: 人間七七四年 2015/01/26(月) 22:52:13.50 ID:9s0UbVG0
武田と北条で駿河をめぐって大規模な争いが勃発したかも

486: 人間七七四年 2015/01/27(火) 00:38:03.05 ID:QQ6/vjjX
清洲同盟が無かったら信長も簡単に西に専念することが出来なかっただろう

487: 人間七七四年 2015/01/27(火) 03:22:19.39 ID:KEjNgpbQ
水野氏あたりを援助して、防波堤として育成するんじゃないかな?
水野に徳川の代わりが出来るかは疑問があるが、
祖父の代には対等くらいの勢力だったんだろう?

488: 人間七七四年 2015/01/27(火) 08:51:54.71 ID:XbITU20e
水野が徳川ポジションってのはありそうやね

530: 人間七七四年 2015/01/31(土) 22:04:36.48 ID:KvctrcEK
個人的には家康の凄いとこは選択肢の乏しい人生を、天下人へのレールだって知らないのにしっかりと走り切った所じゃないかな?

引用元: ・織田・徳川の清洲同盟を語る



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