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1: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 22:08:55 0
従来の武器に代わって主力兵器となるという戦略的革命を起こした銃・火砲について語りませう。 







5: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 14:36:47 0
三十年戦争の時の大砲ってどんなの?

12: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 23:20:58 0
>>5
どうもこうもうない、ナポレオン戦争時とあまり変わりない二輪砲架。
ただ、規格化が不十分・美しいレリーフが施されている・重砲は車輪が砲に比べ小さいといった違いはある。

6: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 18:35:18 0
スエーデン軍がそれまでの重砲でなくより機動性の高い2ポンドだか4ポンドだかの野砲を使って大戦果を上げたのが、いわゆる30年戦争じゃなかったでしょうか?
野砲と言うものがこれ以後定着したという話だったとと思いますが。

12: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 23:20:58 0
>>6
スウェーデンの軽砲は3ポンド砲。
ちなみに西欧で大砲はクレッシーの戦いで初めて投入された。
初め、大砲は野戦用だったわけだ。
クレシーの戦いは、1346年8月26日に百年戦争の一環としてフランス北部、港町カレーの南にあるクレシー=アン=ポンティユー近郊で行われた戦い。


7: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 19:28:39 0
軽攻城砲を野戦に転用することは百年戦争の頃から行われ、既に野戦用の軽砲も登場している
スウェーデンのグスタフ・アドフルは大砲の軽量化に熱心だったが、それはスウェーデンに限った話ではなく、ドイツやフランス、イタリアでも盛んに模索されていた
スウェーデン軍が野戦砲兵の整備に熱心だったのは、歩兵により攻撃的な戦術的役割を求めた代償に、低下した歩兵火力を補完しなければならないという事情があった
このため、柵車や皮革砲のような珍兵器が整備されたが、これらの珍兵器は結局は失敗に終わった
スウェーデンの努力は完全に成功したとは言い難い
砲兵戦力の増強は貧弱な大陸派遣軍の兵站を破壊して先端戦力と攻撃衝力を消耗させ、王の晩年には歩兵は不十分な火力掩護の下で突撃を余儀なくされ、歩兵の鈍重な攻撃速度を掩護するために騎兵は無謀に近い攻撃運動を要求されることになる
これが結局は文字通り王の命取りになった

12: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 23:20:58 0
>>7
グスタフ・アドルフは軽砲とともに重砲も併用しているね。

9: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 19:31:52 0
ヨーロッパでは重砲はイタリア戦争末期にはほとんど姿を消している
峻厳なイタリアの山間道を機動するためには軽量な砲の整備が必須だった
三十年戦争の頃には重砲は新造されなくなっている

8: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 19:29:46 0
17世紀や18世紀の大砲の発火はどうして行ったの?

10: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 19:33:55 0
>発火はどうして行ったの?

火縄を持って火口まで歩いていって着火

32: 世界@名無史さん 2006/12/28(木) 08:37:05 0
>>10
火打石で発火しないの?銃はそうなのに。
歯輪式でもないの?

33: 世界@名無史さん 2006/12/28(木) 09:36:11 0
正確に狙って撃つわけでもないからタッチロックで十分。

11: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 20:30:36 0
当時の歩兵はどういう銃器で武装していたんでしょう。
まだフリントロックにはなっていないと思うんです。
そうすると火縄銃になるんでしょうね。
まだまだ槍兵や弓兵等が幅を利かせていたのでしょうか?
Flintlock_ignition_animation


フリントロック式(フリントロックしき、Flintlock)、邦訳、燧発式(すいはつしき)または燧石式(すいせきしき)とは、マスケット銃などの火器で使われた点火方式の1つ。 


12: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 23:20:58 0
>>11
弓兵は、中世末期にはもうイギリスぐらいしか運用してないよ。その長弓兵も、ばら戦争で多くを失われて銃兵と砲兵に取って代わられている。
槍兵は、17世紀後半のフランスで着剣したまま弾の装填ができるソケット式銃剣が発明されるまでは現役。
テルシオもグスタフ・アドルフの軍もパイク兵と銃兵の組み合わせ。

13: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 00:11:36 0
記録に残る大砲のデビュー戦は1331年のチヴィダーレ攻城戦
1346年のクレーシー戦ではイングランド軍が牽引砲3門を投入しているが目立った働きは残っていない

三十年戦争のスウェーデン軍は大砲の調達に手段を問わなかった
主力は新造の軽砲だったが、中には旧式の大口径重砲も含まれていた
こうした旧式重砲は主に攻城戦で使われたが、状況に応じて野戦にも投入されている

イングランドの長弓兵の衰退は、羊毛業の勃興に因るところが最も大きい
百年戦争当時、イングランドは軍事的産業的後進国で、農民の次男以下は嫡男の使用人になるか、大陸派遣軍に従軍する以外に選択権はほとんどなかった
百年戦争後の羊毛業の進展がこうした余剰労働力を吸収したため、長く過酷な訓練を要する長弓兵の供給源を断つことになった

14: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 01:57:56 0
歴史群像12月号
ttp://www.gakken.co.jp/rekigun/magazine-1.html
第3特集
北大西洋の波涛に破れた「無敵艦隊」
【真実のアルマダ海戦】

ここにアルマダ海戦時の絵が載ってるんだが
その絵では、長弓兵が描かれてるんだな。
1588年時点でまだ長弓兵が戦いに参加してたようだ。

15: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 06:24:22 0
清教徒革命あたりか? 完全に消えたのは

17: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 14:48:42 0
槍兵自体は、WWⅠ時まで列強国ではまだ制式採用されて実戦投入されていたんだよな。

94: 世界@名無史さん 2007/03/08(木) 21:08:49 0
>>17
まじかよ

18: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 20:26:21 0
このころ(18世紀くらいまでか)の砲弾は、爆発しないものが主流だったんですよね。
ひとりの兵士にあたって、やっとひとり殺すということしかできなかったのでは?
ですので、そういう大砲を野戦に使うというのはピンとこないんです。
城や船を破壊するために発射するならわかります。
でも、兵の集団相手に撃っても、爆発しないのならば、あまり効果的な兵器ではなかったのではないでしょうか。

20: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 20:46:45 0
>>18さん
私もずっとそう思っていたんですよ。
同じような内容で質問したことがあったんですが要するに当時のヨーロッパの歩兵戦術が
密集歩兵の方陣みたいなものだったんでそういった方陣にほころびを作るには有効だったみたいです。
方陣を維持しつつ動く歩兵は速度も遅いから命中しやすいし、方陣同士がぶつかりあったり、騎兵が方陣に襲い掛かったりしたときほころびの部分から崩れていくのでしょうね。
日本には大砲の代わりに敵の陣形をほころびさせる一番槍というのがありましたよね。

あれ、そうすると日本軍の肉弾重視と言うのは 戦国時代からのものなのかな?

35: 世界@名無史さん 2006/12/29(金) 03:04:15 0
>>18
炸裂弾が普及する以前の鉄球弾でも威力は相当なもん
大雑把に言うと、ボウリングの玉が時速百キロですっ飛んでくるようなもの
人間の体なんて簡単に突き抜けるし、速度が落ちても足ぐらいならもぎ取れる

鉄球は地面に落ちてもバウンドしたり転がったりするんで、そう簡単には止まらないし
で、殺せなくても負傷させればその兵は戦力とならないので、十分威力があった

21: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 21:02:55 0
18世紀には方陣は騎兵に対する防御隊形で通常は横隊ではないか。
フランス革命軍・ナポレオン軍は縦隊を多用したが。

31: 世界@名無史さん 2006/12/28(木) 08:34:19 0
>>21
横隊相手でもいいんだ。密集横隊のぶつかりあいってのは一箇所が崩れればそこからボロボロと戦列が崩壊するから。
だからローマ軍団・日本の長槍隊・スイスのパイク兵・ドイツのランツクネヒト、みんな厳しい規律を持っていた。

つまり敵の隊列に確実に向こうまで穴を空けられる鉄球弾には、殺傷できる人数以上に大きな効果があった。

22: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 21:05:11 0
>>20
いちおう戦国期それ以前でも突入前に弓で射撃戦してるつかそれが主力

日本軍は肉弾重視なんかしてない、軍刀持ってるからそういいうイメージがあるのでは、あとは後半補給切れで弾が少なかったっーのもある

25: 世界@名無史さん 2006/12/26(火) 21:26:15 0
>>22
主力はあくまで長柄だよ。
弓じゃ戦闘の決を取れない。

26: 山野野衾 ◆CXSSL1llHI 2006/12/26(火) 22:12:18 0
12~16世紀の戦闘を見るに、①まずは楯や藁をつんだものを挟んで矢を放ちあい(地方領主の小競り合いだとここで収まる)、②その後、敵陣の崩れたところへ馬に乗った者+従者が駆け込み、乱戦となるもの。
一番鑓というのは、乱戦後の話。「敵の陣形をほころびさせる」ものではありません。前者は騎乗者の持鑓、後者は足軽の数鑓の役割でしょう。

>弓じゃ戦闘の決を取れない。
戦闘の決というのは、②の状態に入った場合問題になるものですね。
なお、鑓(やり)自体の出現は、鎌倉時代末期のことです。
槍(ほこ)は長柄の武器全体を指したもので、江戸時代以前には、特に鑓が長柄の武器だということを強調する場合でなければ、ヤリを示すのに槍という字は使用されていません。
もっとも、戦国期を経験した大名たちが、家中にまずは矢と鉄放で攻撃し、しかる後に鑓の衆、長刀の衆、刀の衆などで攻撃せよと言っているあたり、守らずに個人の手柄目当てでさっさと切り込もうとする者も多かった模様。
矢に印をつけることは、ほとんどやっていなかったようです。
近世に戦闘のイメージが刀槍で捉えられたのも、手柄と結びついていたからではないかという説があります。

29: 世界@名無史さん 2006/12/27(水) 16:18:12 0
日本の話になってしまったけど、1631年にブライテンフェルトの戦いでグスタフ=アドルフが神聖ローマのスペイン方陣を破るまでの100年以上の間スペイン方陣(テルシオ)は一世を風靡したように聞いています。
横隊が主流になるのは17世紀からじゃありませんか?

41: 世界@名無史さん 2006/12/30(土) 02:02:10 0
映画「もののけ姫」で出てきた薬室カートリッジタイプの後装銃は炸裂タイプの弾丸使ってましたね。
ああいうものって史実では明代の中国にあったのでしょうか?
ある解説だと、明代の武器百科である「神器譜」に“震天雷”なる時限発火装置が出ており、それが原型になったとか。

42: 世界@名無史さん 2006/12/30(土) 02:35:26 0
>>41
上・・・無い

下・・・詳しくはしらんが、当時の技術や火薬の質では発火弾の小型化が出来ない、撃ち出しに耐えれる強度が出せない、発火タイミングのコントロールが不安定、等でアイディア兵器としてはあったかもしんない程度のもんじゃねぇかな

44: 世界@名無史さん 2006/12/30(土) 22:06:24 0
震天雷は宋や金の時代から使われている。銃というより爆弾。
元寇に出てくる「てつはう」もその手のもの。

45: 世界@名無史さん 2006/12/31(日) 01:46:23 0
>>44
大河ドラマ「北条時宗」では博多湾に襲来した元の軍船からカタパルト式の発射装置で一気に数百発ぐらい飛ばしてましたね。
で、見たことも無いない超兵器に恐怖する日本軍。
あと棒の先に付けた筒状の銃器らしき物を持った蒙古兵が合図と伴に三列に順番に撃ってました、あれこそ、もののけ姫に出てきた銃器と同類だと思われます。
当たった弾は雑兵の胴丸鎧を貫通して家屋の壁を破壊する程の威力でした。

47: 世界@名無史さん 2006/12/31(日) 21:27:05 0
>>45
>棒の先に付けた筒状の銃器

指火式の銅銃だろうか。
朝鮮では秀吉と戦ったときもまだ使ってた(鹵獲品が靖国かどっかにあったはず)。
たしか現存する最も古いものが14世紀後半なので、元寇に使われてたかどうかは・・・

54: 世界@名無史さん 2007/01/03(水) 13:04:16 0
ポーランドには馬上からマスケット銃を撃つ部隊がいたらしいが

55: 世界@名無史さん 2007/01/03(水) 15:39:04 0
>>54
時代にもよるがそれって竜騎兵では?

56: 世界@名無史さん 2007/01/04(木) 02:51:41 0
ポーランドのはよく知らないけど
竜騎兵は下馬して戦うのでは?

71: 世界@名無史さん 2007/01/16(火) 11:20:04 0
>>56
16世紀17世紀にドラグーンと呼ばれていたのは銃で武装した乗馬歩兵

16世紀後半の騎兵は主に胸甲騎兵と火縄銃騎兵とに2通りに区別されてた
胸甲騎兵ってのは19世紀のとは異なり全身鎧を着てピストルで武装した重騎兵の事
火縄銃騎兵は胸甲騎兵より軽装で小銃を持った騎兵で上の攻撃騎兵の火力支援をした
有名なグスタフ・アドルフの騎兵は軽装の騎兵にピストルを持たせた攻撃騎兵で胸甲騎兵より軽装だけど火縄銃騎兵とも運用が違うのでレイター(ライダー)とか呼ばれた

この後フランス・ルイ15世の時に近代的な軍編成がなされて
そこで重騎兵が消滅し騎兵は全て軽騎兵になる(当時の認識は重騎兵=全身鎧)
ここらからみんなが良く知るユサールや胸甲騎兵やカラビニエが登場してきて同時にドラグーンももっぱら騎兵として扱われるようになる(国によって運用法はバラバラだけど)
ちなみに、実は騎兵の運用は昔から殆んど変わってなくってピストルや格闘で敵に攻め入る攻撃騎兵と火力支援や追撃を行う騎兵の運用が基本だった
(槍騎兵やユサールとかはもっと特別だったけど)

58: 世界@名無史さん 2007/01/06(土) 00:49:46 0
初期と末期は下馬銃撃を前提にしていたが
中期は騎乗射撃→抜刀攻撃 だったんじゃないかな

60: 世界@名無史さん 2007/01/06(土) 10:22:32 0
騎乗歩兵みたいなことは中世からやってたんじゃないですか。
百年戦争の時のロングボウ兵も戦場まで馬で移動する例があったとか。

63: 世界@名無史さん 2007/01/06(土) 18:27:02 0
イングランドの長弓兵は武装自弁だから経済的に余裕のある兵は 騎乗したり荷物運搬用の馬や荷車まで持ってたし

64: 世界@名無史さん 2007/01/06(土) 18:59:22 0
ポワティエのときの黒太子の軍はほとんどが騎馬だった
(重騎兵&弓兵)って話だし、そんな感じで機動力が高かったから
騎行戦術もうまくできたってことなのか

65: 世界@名無史さん 2007/01/06(土) 21:26:07 0
イングランド長弓兵のほとんどは貧乏な小作農階層の出身だから、ほとんどの兵は徒歩だったんじゃない?
中には馬を持ってた裕福な弓兵もいたけど少数派でしょう

66: 世界@名無史さん 2007/01/07(日) 01:07:01 0
>>65
独立自営農民、ヨーマンだよ。
どこから小作農って聞いたの?

67: 世界@名無史さん 2007/01/07(日) 06:13:47 0
ヨーマンはイングランドの封建制解体の過程で出現
ちょっと時期がズレてるね、残念
どこからヨーマンって聞いたの?

72: 世界@名無史さん 2007/01/16(火) 15:42:35 0
薔薇戦争で貴族が没落してヨーマンが台頭。
権利保障の引き換えに軍役を負った。
ロンドンの近衛兵もヨーマン。
英国王が弓を振興して長弓兵が育成された。
馬を弓で足止めしたり戦意を挫き、徒歩のメンアットアームズが落馬したり混乱した騎士に殺到して止めをさした。
フランス騎士はメンアットアームズに対抗して馬を下りて戦った。
百年戦争でフランスが巻き返したのは無知な小娘がルールを破ったから。
(この点でジャンヌダルクは源義経とかぶる。)

74: 世界@名無史さん 2007/01/19(金) 01:49:12 0
下馬騎士は武器何持って戦ったの?

75: 世界@名無史さん 2007/01/19(金) 20:56:35 0
>>74
剣やハルバード

80: 世界@名無史さん 2007/02/28(水) 09:03:25 O
ちなみに明治維新の前の日本にも一時期、竜騎兵に相当する兵種が伊達家等にありましたが大阪の陣で役に立たなかったので解体されました。

83: 世界@名無史さん 2007/03/02(金) 10:02:17 0
>>80
伊達家の鉄砲騎馬隊かな?
長槍に負けたんだっけ

86: 世界@名無史さん 2007/03/02(金) 11:25:13 0
>>83

講談だと、大阪夏の陣で伊達の鉄砲騎馬隊が真田信繁を相手にしたとき、鉄砲の一斉射の際に信繁隊は伏せていて、その後肉薄・乱戦に持ち込み無力化したということになっているけど。

84: 世界@名無史さん 2007/03/02(金) 11:00:49 0
>>80
強そうなイメージがあるけど何故、勝てなかったのかね?

87: 世界@名無史さん 2007/03/02(金) 16:14:50 0
馬に乗ってるときは図体がでかいから不利
降りて戦っても騎兵銃じゃ不利

そんな感じでは

88: 世界@名無史さん 2007/03/02(金) 16:19:41 0
馬上で装填とかかなり無理があるし
一発目やり過ごされたら尻尾巻いて逃げるしかねえんじゃないの

89: 世界@名無史さん 2007/03/03(土) 10:16:34 0
逆に言うと一撃離脱に徹するドクトリンが確立されてたらいいけど
それなしに騎兵銃隊つくってもコストの無駄だったってことよね。
接近戦なら数の多い歩兵のが優位なんだし。

112: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 02:05:49 0
欧州に鉄砲が伝来したのはいつですか?

113: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 03:52:06 0
伝来も何も、発祥の地のひとつだよ

114: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 06:07:49 0
え?鉄砲ってオスマン帝国が最初じゃないの?

118: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 17:38:12 0
>>114
13世紀にマグリブ(北アフリカ西部)で大砲が発明されて、それがマグリブやイベリア・ドイツ・イタリア等で発展したのがタッチホール式のハンドガンと聞き及んでいる。
マグリブではその東のようにギリシア火の原料が採れなかったからこの手の兵器が発達したのだろう、とも。

115: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 09:17:15 0
オスマン・ベイが活動を始める以前から「火薬で発射体を飛ばす筒型の兵器」は中国、ヨーロッパ、イスラム圏の一部に既にあったようだ。

117: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 13:32:55 0
>>115
知っている限りでは、中国では12世紀の史料にそれらしき記述が散見される程度。
ヨーロッパでは13世紀のロジャー・ベーコンの著書に火薬の製法らしきものは書いてあるようだが火砲があったかどうかは怪しい。

116: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 13:11:29 0
支那と欧州とどっちが早かったですか?

118: 世界@名無史さん 2007/04/01(日) 17:38:12 0
>>116
13世紀のほぼ同時期に、マグリブで大砲が、元で金属製の手持ち銃が発明されている。

119: 世界@名無史さん 2007/04/02(月) 23:27:31 0
モンゴル帝国はもしかして鉄砲で世界制覇したんじゃ・・?

121: 世界@名無史さん 2007/04/03(火) 02:43:47 0
>>119
東欧や中東でモンゴル軍がそんなものを使ったという記録はないが

140: 世界@名無史さん 2007/05/28(月) 13:54:30 0
>>121
中東では逆にマムルーク朝軍に使われた。
馬を驚かせる程度の効果しかなかったようだが。

141: 世界@名無史さん 2007/05/29(火) 22:35:29 0
当時のモンゴル帝国は世界最高の技術力を持った帝国じゃなかったの?
その当時で既に欧州とメソポタミアに大砲を発明されていたとは・・

142: 世界@名無史さん 2007/05/30(水) 09:17:29 0
モンケ汗あたりまでのモンゴル帝国だと攻城戦でも割と伝統的な集団でロープを引いて発射する投石器を使ってたらしい。
金王朝では「震天雷」とかすでに使っていたけど、性能の高い カウンターウェイト式の投石器なんかはフビライ汗がイスラム圏から中国に持ち込んでいる。

147: 世界@名無史さん 2007/05/31(木) 22:36:28 0
なぜ当時最高の軍事技術を持っていたイスラム帝国はモンゴル帝国にあっさり負けたのだろうか?

149: 世界@名無史さん 2007/05/31(木) 23:03:24 0
>>147
「軍事技術」がどういった分野を指して言ってるのかよく分からないがマムルーク朝はモンゴルの侵攻をほとんどすべて撃退したし
ホラズムもジャラールアッディーンがアフガンで軍勢を立て直してからテムジン直属の精鋭に敗れるまでモンゴル軍を苦戦させているが。

150: 世界@名無史さん 2007/05/31(木) 23:09:31 0
モンゴル騎兵は攻城が不得意なのに、なんであんなに楽に落とせたんだろ?
正確に言うとどうしてあんなに簡単に最高の軍事技術者を獲得できたんだろ?
地元の帝国と対立している国家を味方につけたのかな?

151: 世界@名無史さん 2007/05/31(木) 23:23:46 0
金朝とかだとモンゴルに寝返った連中がかなり多い。
軍馬を管理してた契丹人軍団が牧場ごとチンギスの配下になったり。

156: 世界@名無史さん 2007/06/01(金) 00:54:43 0
最初期の銃はトリガーすらなく装填にも発射にも手間がかかり、命中率も低かった。
それに対しステップ遊牧民の扱いなれた弓矢は軽快で命中率も高く、近距離なら装甲を貫く
威力もあり、また銃や弩よりも速いペースで連続して発射することができた。
銃火器が発達したのは西欧や中国などの歩兵用の武器としてであり、明王朝では騎兵が三眼銃などを用いていたが、それによってモンゴルや満州人に対し優位に立てた
わけではなかった。
オスマン朝やモスクワ大公国など「火薬帝国」と呼ばれる国々でも火器はエリート歩兵が
使用し、騎兵は弓矢や刀槍などで戦った。

モンゴルが銃火器を主要武器にするなら歩兵中心の軍制に切り替えなければならなかった
だろうが、そうすればあれほどの広大な領土を征服するのは不可能だっただろう。

161: 世界@名無史さん 2007/06/04(月) 22:10:51 0
17~18世紀のジューンガル部は銃・大砲、弓矢、槍といった順番で攻撃してたらしいが
火縄銃を扱うのはブハラ人などの傭兵だったようだ。
ちなみにラクダを寝かせて濡れたフェルトをかぶせたのを遮蔽物にしていたという。

引用元: ・銃・火砲の世界史・2



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