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1: 世界@名無史さん 04/04/20 04:42
立っては消えるヴァイキングスレッド。








7: 世界@名無史さん 04/04/25 23:40
アメリカ入植地の最期は悲惨だったそうな・・・
ヨーロッパとの定期船も途絶えた末に孤立、果てにイヌイトに襲われアボーン・・・
15世紀まで集落は生き残ったようだが、コロンブス以降にヨーロッパ人が訪れたときにはすでに無人の村と化していた。

17: 世界@名無史さん 04/05/01 13:32
同じヴァイキングでも祖先がフランスのノルマンディ地方に定住し、フランス人と同化(というよりはフランスの言語や文化、生活様式を受け入れたといった方がいいだろうか)したノルマン人って、スカンディナビア本土のヴァイキングを『野蛮人』として見下すふしはあったんだろうか。ちょっと気になる。

23: 世界@名無史さん 04/05/03 23:19
>>17
ヴァイキングって同じゲルマン族の国であるフランク王国の沿岸部を襲撃・略奪して回ったんだよな。

25: 世界@名無史さん 04/05/10 03:10
>>23
別に、親戚という感覚もなかったんだろ。
ゲルマン国家同士の戦争なんかザラだしフランク内部でも始終戦争してるが。

29: 世界@名無史さん 04/05/19 13:03
>>25
内陸の機動侵略は苦手だったので、蒙古系のマジャール遊牧民族(定住し混血してゲルマン・スラブと同化したのがハンガリー人)と手を組んでいるしなあ。
蛮族どうし、気が合ったものとおもわれ
30: 世界@名無史さん 04/05/19 15:12
にしても、マジャールの王は、西欧の王族の娘を娶ったわけだな。

31: 世界@名無史さん 04/05/19 19:44
>>30 
西欧は当時既に蛮族のゲルマン人国家ばっかりだったろ

32: 世界@名無史さん 04/05/19 19:47
東スラブ人は部族国家が多すぎてまとまりがなく、互いに争いばかりやっていたため、 そのときたまたま商売に来ていたヴァイキングであるノルマン人(ルーシ人)の族長リューリクを担いで、王様になってもらい、キエフにルーシ(ロシア)を作った。

35: 世界@名無史さん 04/05/19 20:02
たまたまというよりも、北海と黒海を結ぶ交易路はヴァイキングの通り道だったから、交易中継地にヴァイキングが街を作り、それが周囲の定住民にも支えられて大きくなったんだと思う。 
東スラブ人には不可能だったという能力の問題では決してなく、ただ当時の生活形態では街を作る動機が低かったというだけじゃないか。

36: 世界@名無史さん 04/05/19 20:07
当時も今もロシアは人口密度が極めて低い。 
しかも森林地帯とステップ地帯とが分かれており、それを南北に繋ぐのは交易路でもある河だった。全く環境が異なるけれども中央アジアの交易オアシス国家と同じような物だと思う。 
実際にイワン雷帝やピョートルが出てくるまでは、ロシアというのは距離の離れた連続しない都市国家の集まりだった。 
都市を作らなかったというよりも矢張り作る動機が無かったんだと思う。

41: 世界@名無史さん 04/05/20 00:14
ヴァイキングのロシア進出はすごい壮大な旅だったんだろう。 
なんか原始ロシアって神秘的なんだよなー

42: 世界@名無史さん 04/05/20 00:18
>>41 
ヨーロッパ・ロシアは昔から水路が発達してたから、古代でもそんなに難しい旅じゃなかったようだよ。

46: 世界@名無史さん 04/05/27 04:38
>>42 
後にコサックの本拠地になるザポロージェ地帯で転覆とかしなかったのかな?

50: 世界@名無史さん 04/05/30 15:12
>>46 
流れが速い場所にくるとボートを陸に上げて下流まで引っ張って運ぶ。

26: ちゅるごー 04/05/10 11:22
大暴れするノルマン人をおとなしくさせた人はすごくない?

27: 世界@名無史さん 04/05/10 12:59
>>26
おとなしくさせた人?
911年に西フランク国王がノルマン人族長ロロをカトリックに改宗させ、ノルマンディ公として封じ、ロロをロベールと改名させた。

28: 世界@名無史さん 04/05/18 10:04
どうして略奪止めたの?

29: 世界@名無史さん 04/05/19 13:03
>>28
>どうして略奪止めたの?

侵略されていた諸民族が封建国家を完成させた中世には、形勢を完全に逆転されますた。
いったんヨーロッパが堅固たる国家体制をととのえてしまえば、がんらい技術も総生産も総合的な技術もたち遅れていた未開の北欧人やアジア遊牧民は、基礎体力で太刀打ちできません。
で、じぶんたちも慌ててキリスト教に改宗し、封建国家(スウェーデンやデンマーク、ハンガリーやブルガリアなど)建設へと舵を切ったわけです。

48: 世界@名無史さん 04/05/29 19:47
バイキングの歴史はキリスト教改宗をもって終結?

56: 世界@名無史さん 04/06/07 04:12
>>48
バイキングの定義自体が、「オージンなどを崇拝する異教徒」だから。

51: 世界@名無史さん 04/05/30 18:30
破壊と殺戮を繰り返したヴァイキング。
彼らの最大の功績はロシアに統治機構をもたらしたことだ。

52: 世界@名無史さん 04/05/30 18:56
破壊や殺戮だけじゃなくて商業活動を活発に行ってた連中だってことはそこそこ知られているようないないような・・・。
どうだろ。

70: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 04/08/29 20:23
>>52
「農民」としての存在も知られているような知られていないような。
ヴァイキングは、その海賊行為だけで生活していたように考えられてきた。
その後、商業部分が評価されるが、今度は交易者としての過大な評価のため、個人的土地所有者、「農民」としての存在を見失っている。
交易、ヴァイキング、傭兵などの活動は、定着前の富をなす手段でしかないという見解を示す熊野聰氏の『北の農民ヴァイキング』(平凡社)などを読んでみると、ヴァイキング=海賊のイメージの人にとっては目に鱗なのかも知れない。

73: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 04/08/30 00:29
>>70
元々彼らの探検・征服行も新たな農地を手に入れるためだしね。

60: 世界@名無史さん 04/07/21 17:44
ヴィンランドの定住集落跡からは文字記録などは出土しているのでしょうか?
入植地滅亡の様子や先住民との関係が、年月日入りで記されていたら萌え萌えなのになあ・・・
ヴィンランドは、かつて存在した北アメリカの地名。ヴァイキングのレイフ・エリクソンが名付けたとされる。『赤毛のエイリークルのサガ』および『グリーンランド人のサガ』にその発見と入植の物語が記されている。
エリクソンは新たな植民地を求めて出航、1000年頃に北米大陸に上陸し、その地をヴィンランドと名付けたとされている。

61: 世界@名無史さん 04/07/22 01:59
ヴァイキングの文字って、ルーン?
あれで長文は書けないべ。

62: 世界@名無史さん 04/08/03 21:36
文字はルーンですね。
長文が書けないことはないはずなのですが・・・なぜか長文って残っていないんですよね。

63: 世界@名無史さん 04/08/04 00:36
何に筆写するかが問題でしょう。石じゃ書ける面積がたかがしれているでしょうし。

イングランド等には、ルーン文字で書かれた本が少数残っているらしいですが。

71: 世界@名無史さん 04/08/29 23:54
ノルマン人がイングランドを征服したのなら、貴族階級がノルマン人で、その下の階級がアングロ・サクソン人?

74: 世界@名無史さん 04/08/31 17:06
>>71
ノルマン・コンクエストは王室が変わっただけで、それ以外の階級が変化したわけではない。
ノルマン>アングロサクソンという図式は存在しない。
ノルマンが後にアングロサクソンに同化したのが真実。
また、勝ったウィリアム1世と、負けたハロルド2世は親戚同士。
イングランドの農業は小作農制で、農奴制はない。
民族による階級の区分があったわけでもない。
しいて言えば、ノルマンやアングロサクソン>ケルトだが、そういった民族的階級区分よりも、
中世文化においては、王侯貴族>農民という身分的職業的階級区分の方が際立っている。

77: 世界@名無史さん 04/10/11 12:34:46
>>74
ウィリアムって支配層をノルマンディー出身者で固めてたでしょ?
それ以外の階級が変化したわけではない。ってのはどうかと

89: 世界@名無史さん 04/10/19 15:02:11
ノルマン人って、なんであんなに銀が好きで、またあんなに銀を持ってたんだ?
東に向かったノルマン人がスラブ族を襲って奴隷化し、イスラム圏に売って銀をえた、って説が正しいのか?
んで、西方のフランクからは鉄製の刀剣を輸入、銀で取引してた、と。
だからフランクが銀本位化した、という説もあるけど、単純だが、そこそこ説得力ある気がするんだよね。
フランク側にノルマンへ武器を輸出してた暗黒商人がいた、というのも面白い。
ピピン一族はアウストラシアの鉄産地の出身だし。きっと彼らがヤミ商売で成り上がったにちがいない。

90: 世界@名無史さん 04/10/19 18:25:12
>>89
ノルマン人がスラブ諸部族と抗争した事実はない。
たとえばキエフ・ロシアは、しがらみの無い外国人のリューリクが、互いの争いで疲弊していた東スラブ諸部族に担がれただけ。
奴隷化されたスラブ族は西スラブ族のさらに西方群で、東ドイツに住む現在のソルブ人の先祖にあたる。かれらが、
キリスト教化を拒否して東フランク→神聖ローマ帝国に征服された。

99: 89 04/10/21 04:17:18
>>90
やっぱ、ヴァイキングがスラヴ族を奴隷化して売ってたんじゃないのかなあ。

101: 世界@名無史さん 04/10/21 14:43:01
>>99
バイキングの生業は、生産物の販売でなく、交易だろ。
いわゆる運送屋。
スラブ人を奴隷として売っていたなら、アラブの特権仲買人として必ずユダヤ系が関っているはずだが、そんな事実は全くない。

109: 世界@名無史さん 04/10/28 15:54:49
>>101
ヴァイキングが東方のイスラームと交易したのはブルガールやハザールによる中継交易だよ。
ハザールがユダヤ教を採用したように、むしろ奴隷交易に積極的にかかわっていたのでは?

110: 世界@名無史さん 04/10/29 04:22:53
>>109
イティルにも来て、直接取引もしてるんじゃなかったか?
イスラム教徒ががスラブ人の習俗を書き残してたはず。
イティル(Itil)、またはアティル(آتل Ātil)は8世紀半ばから10世紀末までハザールの首都として栄えた町。イティルはカスピ海の北西岸、ヴォルガ川河口部のヴォルガ・デルタに位置した。

112: 世界@名無史さん 04/10/30 13:14:34
>>110
イティルって、結局発掘されたの?

114: 世界@名無史さん 04/11/09 23:05:02
>>112
1992年にイティルの可能性がある古墳群遺跡がロシア発掘チームによりカスピ海で小島発掘された、という話らしい。続報は不明。

10年たって報告が出てないてことはないだろうから、イティルでなかった可能性が高いのでは?<カスピ海の小島

92: 89 04/10/19 19:24:10
それにしても、どうしてあんなに銀をもってるのか?

93: 世界@名無史さん 04/10/20 13:22:22
確かアッバース朝の銀貨使ってたから、貿易によって手に入れたのは確実だ。

99: 89 04/10/21 04:17:18
>>93
そうなんだけど、じゃ、いったい何を売ってたのよ。
あの大量の銀は、ヴァイキング側の出超を意味してるワケでしょ。
そんなに売れるもの、かれらが持ってたとしたら、それは何?
毛皮やダウンがイスラムにそんなに売れるとも思えない。

95: 世界@名無史さん 04/10/20 17:41:34
スキタイ人が金製の装飾品を好んでいたように、遊動性の高い集団は、貴金属や輝石を好んで収拾する。

生活の智恵かな

104: 世界@名無史さん 04/10/21 17:45:12
ちょっと調べてみた。
以下、ヴァイキングたちの輸出品目。

ガラス製小像、鹿の角の工芸品、銅の工芸品、青銅の工芸品、水晶玉、ガラス玉、陶器、ガラス細工、琥珀の装身具、農産物、織物、奴隷、干し魚、蜂蜜、毛皮、セイウチの牙の工芸品、セイウチの皮、イッカククジラの牙、手織りの毛織物、ハヤブサ、鉄

いやぁ、ガラスとはチョット盲点だったね。今でもデンマークやスウェーデンのガラス工芸は有名なのだが、まさかヴァイキング時代からの伝統工芸とはね。

108: 世界@名無史さん 04/10/22 10:11:13
>>104
今の北欧のガラスをみると伝統工芸とはとてもいえない。
歴史的には途切れているんだろう。

105: 世界@名無史さん 04/10/21 20:12:01
ハヤブサって何?
剥製とかじゃなくて、生きたまま輸出するの?

106: 104 04/10/21 21:05:34
>>105
正直言うと、よく分からん。何でも王侯貴族に珍重されたとか。。。
ハヤブサって普通に世界中にいるから、ワザワザ交易品に使うような代物なんだろうかと思った。

しかしリスト見ると、工業製品?みたいなのが多いなと。
ちなみに輸入品は食料品が意外に多かったみたい。
ヴァイキングが起こった理由でもっとも有力な説が、人口過剰なのだが、もしそうだとしたら、今ので言う加工貿易をしていたのではないのかな。

となるとね、ヴァイキングは海賊でも交易者でも開拓者でもなく、先進的?な工業国?というイメージになる。

122: 世界@名無史さん 04/12/25 16:36:14
ヴィンランド入植地での生業ってのはヨーロッパでの生活様式と大体同じやりかただったのでしょうか?

後世の入植者のように、先住民と技術や作物の交流があったようでもないので。
(物々交換はありましたけどね)

123: 世界@名無史さん 04/12/25 17:07:47
ヴァイキングが植民するときは大抵、要塞化した都市を作って篭るのが通例だった見たいよ。

124: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 04/12/26 17:39:50
赤毛のエイリックのサガによれば、3冬を越しただけですぐに撤退してしまうので、入植地として確立もしていないのではないでしょうか。

126: 世界@名無史さん 05/01/24 21:39:59 0
>>124
ヨーロッパに引き返すのではなしに南の温暖な土地を目指した一派はいなかったのかな。
ワシントン辺りならば万一本国と連絡が途絶えても自給自足できそうだけど、どうだろう。

127: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 05/01/25 20:59:39 0
撤退の理由は、土地が貧しいから諦めて北へ撤退したので、南にもうちょっと進めば豊かな土地が手に入ったということではなく。
土地は豊かであったが、原住民(スクレーリンガル)との武力衝突や襲撃の恐怖を恐れて北へ撤退している。

128: 世界@名無史さん 05/01/26 02:44:06 0
鉄の武器があってもスクレーリングは手ごわかったのか・・・
地の利を知り尽くした先住者にはかなわなかったのね。
けど争う一方で交易も行なっていたようですな。

129: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 05/01/27 00:48:22 0
『赤毛のエイリックのサガ』では、赤い布を好んで欲しがっていたので動物の皮と交換し、剣や槍も購入したがっていたが、カルルスエヴニとスノッリが交換を禁じている。やがて交換する赤い布が少なくなると、高値で取引をする。
カルルスエヴニたちが飼っていた雄牛が森から突進してきて、唸り声を上げ、スクレーリンガルたちはギョッとして、逃げていった。
3週間たったのち、襲撃してきたので戦闘となった。スクレーリンガルの飛び道具により、戦意を喪失するが、妊婦のフレイディースの行動に恐れをなし、スクレーリンガルたちは戦意を失い撤退する。
この戦闘でカルルスエヴニ側は2人が戦死した。スクレーリンガル側は多数の犠牲者が出た。先住民との衝突の危険性を考え、撤退する。北上の途中、5人のスクレーリンガルを発見し、陸地から襲ってきた一味の回し者と考え、5人を撃ち殺した。

この内容から、物々交換(バーター貿易)から、雄牛の事件をきっかけに関係が悪化し衝突となったこと。飛び道具によりすぐに戦意を喪失したり妊婦のような女性も参加していることから、もともと戦闘を想定して遠征を組織しているわけではないこと。カルルスエヴニ側は2人が戦死し、スクレーリンガル側は多数の犠牲者が出たというので(サガによればですが)、戦いの優劣ではないことが推測される。

131: 世界@名無史さん 05/02/26 12:37:07 0
インディアンとは接触していなかったのでは。
恐らくラブラドール・イヌイトだったのかな。

136: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 05/03/09 01:56:00 0
>>131
スクレーリンガルは、『赤毛のエイリックのサガ』によれば、

・投石器を武器として使用している。
・革の胴衣を着ていて、木製の入れ物を持っている。
・斧を知らない。
・王たちに治められていているといっている。
・岩穴や洞窟に寝泊まりしている。

ということぐらいしか分かりません。

138: 世界@名無史さん 05/03/09 23:20:01 0
そういえばグリーンランドや北米に石碑などは残っているのでしょうか?

145: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 05/03/16 22:37:38 0

>>138
グリーンランドにはあります。
なんと、日本の日比谷公園にも存在します。
これは、ヴァイキングが極地を経由して日本にやってきたことを如実に示す歴史的史料として、次のように評価できる。




もちろん模造品。

139: 世界@名無史さん 05/03/12 00:16:33 0
ルーン文字が刻まれた石碑らしき物はたくさんある。
日本の神代文字よろしく、石に文字っぽい傷なり痕なりがある物を「これはヴァイキングの書いた石碑に違いない」というトンデモをかます人はあちらにもたくさんいるが、本物認定された物ってあったけな?

グリーンランドとカナダからヴァイキングの居住地跡は発見されたけれど。

140: 世界@名無史さん 05/03/12 03:09:29 0
>>140
ヴァイキングの侵略に対抗して西欧はヴァイキングの本拠地である北欧を襲撃したことは無いの?

142: 世界@名無史さん 05/03/12 17:22:25 0
>>140
バイキングは国家ではないし、襲撃したところで得られるものは何にもないから、北欧など興味がなかった。

中世には、北ドイツやリューゲン島に住んでいた異教時代のスラブ人部族がデンマーク島嶼部を襲撃して勢力を広げたりしたことはある。
後に、ポーランドとデンマークが姻戚関係になって合同し、これらスラブ人部族を撃退し、イギリスまで遠征している。カヌート大王の時代。
でもこの時代のデーン人はバイキングとはいえないな。

引用元: ・ヴァイキング



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