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1: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/15 16:31
越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。 







22: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/20 18:58
上杉といえば謙信。その前の上杉なんて、どんな家か、誰がいてどんな実績あげたのか、
誰も知らんぞ。

23: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/21 02:41
謙信があまりに凄いから陰にかくれてるけど、為景も実は凄い。
武田とかも一緒。

25: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/21 04:00
長尾為景って上杉家から見たら仇筋なのに、よくその息子を頼る気になったよな、実際。

42: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/26 09:50
ところで、佐渡の金山はこのころ重要な収入源にはなりえなかったのだろうか?

44: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/27 08:19
>>42
この頃佐渡の金山は主力では無かったと思う

46: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/27 15:41
ってか佐渡ってまじで上杉に屈服してたん?

47: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/28 15:38
>>46
さーどーだろ。本格的な金山開発は江戸時代からという説もあるが。
屈服してないにしても全然交流なしということはないだろ。

55: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/29 09:00
>>46
景勝が佐渡遠征をやったのが上杉家の佐渡支配の始まり。
それ以前は領地とはとても言えない。

58: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/29 16:42
謙信の財源と言うと、越後青苧の専売に対する税や直江津港の関税が主だよね。
農地改革するにもまだ新技術は発明されてないし、手のつけようがないしね。
農民は動員時以外は正直勝手に生活してくれって感じだったんだろう。

因みに直江津港の関税だけで現在の価値にして年間40億円以上の収益。
そりゃ農政改革なんて思いつかないだろうな、と思ったり。

60: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/31 00:32
秀吉時代の堺港の税金だけで、伊達政宗の全領地の年貢を上回ってたから、港を押さえられてるだけで、超一流。

62: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/31 15:50
>>60
それって1538年のころの伊達の知行と比べてないかい?

61: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/31 02:57
でも米を直接農民から年貢として抑えたほうが金出して買うより安上がりなわけで

63: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/31 16:49
>>61
当時の越後の場合その米の生産高が少ないわけで。

64: 無名武将@お腹せっぷく 04/01/31 16:54
当時の物流は海運メインだからね。
商業港押さえるのはもの凄く重要。

65: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/02 17:46
謙信が決済の判を押しているところなんて想像出来ないんだけどそういうこともちゃんとやってたのかな?

67: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/02 22:56
>>65
安堵状を出さない大名に国人衆はついてこない
運上金を受け取る手続きもしかり

77: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/06 09:03
出奔騒ぎの時政務が滞って皆困ったっていうから
つまり仕事してたってことだな

81: クルブ ◆FQ2Izfm9To 04/02/07 00:00
上杉景虎って謙信の改名前だよね?

84: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/07 00:51
>>81
「謙信」は号(不識庵謙信)、「景虎」は実名。全然別物だぞ。
「景虎」を改名したのが「政虎」で、さらにその後「輝虎」と改めたとされる。
それぞれ長尾晴景・上杉憲政・足利義輝の一字拝領。

87: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/07 02:20
いわゆる「上杉謙信」つー奴は>>84で既出だが「上杉景虎」ではないし名乗った事も無い。
元服後は
長尾景虎→上杉政虎(関東管領)→上杉輝虎(上洛)(→上杉謙信)
の順に改名してる。

88: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/07 02:48
そうだな。謙信が「上杉景虎」と名乗った時期は無い。
だから「上杉景虎」と言った場合は御館の乱で死んだ方だな。

89: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/07 13:01
しかし謙信って、名前いくつも変わったよね
他の有名な武将でこういうケースあるの?

92: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/07 14:22
>>89
名前変えたことない武将のほうが絶対少数派

149: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/19 22:37
このスレは衆道スレと住人がかなり重なっているな。

151: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 00:16
謙信の衆道関係についての記録って残ってないんだけどね。

153: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 10:29
>>151
近衛前久の日記に謙信を美少年で接待したという記述がありますが、何か?

154: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 16:38
>>153
聞きかじりで言わない方が良いよ。
美「少年」なんて書いてないから。

155: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 19:36
じゃあ、何か?
当時戦場で女帯同できねえってんで、男色がふつーだった時代に、謙信一人
男も女もやらず、ひたすら○ナってたつうわけ?

156: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 20:27
>>155
何を興奮してるのかは知らないけど、誰もそんなこと言ってないんじゃない?

謙信には女性との関係を示唆する記録は残ってるけど、衆道系の記録は確か無いよ。
まぁ、男色経験が無いと言わないけど。

157: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 20:42
謙信の男色の相手となると、河田長親がそうなんだろうか。
出世スピードからするとそうなんだろうけど。

160: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 21:06
スピード出世といえば初対面で人質から後継者に出世した容姿秀麗三郎景虎タン

163: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/21 08:40
河田宛の「今回は頑張りましたね」みたいな謙信の手紙がだいぶ残ってるんだな、珍しく。
ただ、河田の実家からの手紙が大量にあって、それを通じて畿内との人脈保ってるのもあるのかも。

221: 無名武将@お腹せっぷく 04/03/16 13:27
謙信の遺骸には漆が塗られたって聞いたんだけど本当?
それで保存出来るの?

223: 無名武将@お腹せっぷく 04/03/17 03:24
>>221
即身仏になろうとする行者さんは漆を飲むらしいしな
ホントかどうか知らんけど、防腐剤としての効用を見込んだんだろ?

222: 無名武将@お腹せっぷく 04/03/16 16:56
葬儀そっちのけで戦争やってたからな
直後に柿崎晴家が暗殺されたり
有り得ない話ではない

226: 無名武将@お腹せっぷく 04/03/17 17:52
酒の代わりに漆の杯出しても平然と飲み干しそうな悪寒。

246: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/05 14:09
去年、上杉家びょう所に行った時、おじいさんが謙信の墓の前を掃除してたけど何だか羨ましかったw

250: 名無武将@お腹せっぷく 04/04/10 09:44
>>246
俺、春日山なら何度も行ってる
たぶん地元の上越市民より行ってるんじゃなかろうか
地元民は地元の観光地なんて行かないからな
確実に50回は訪れてるよ
テレビで謙信公が取り上げられると観光バスが頻繁に来るけど
それ以外の時は観光客も少なく静かなところ 

251: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/10 13:10
>>250
50回以上とはすごいね。
ところで林泉寺の宝物殿には何があるの?

252: 名無武将@お腹せっぷく 04/04/10 17:27
>>251
林泉寺の宝物館は数えるほどしか入っていないんだよね
だって入館料取るわりには展示品が少ないから
期待してる人は拍子抜けすると思う
偶然なのか自分が入館した時はいつもお客は自分だけ
行った事が無いけど展示品は米沢の方が圧倒的に多いと思う
それでも謙信公が使っていた刀や杯などがある
春日山城跡も天守跡や毘沙門堂、直江屋敷跡は常に誰かいるけど
奥まったところにある景勝屋敷跡や柿崎屋敷跡は何時行っても誰もいない
草木も伸び放題でいかに日頃から誰も来ていないかが伺える

253: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/11 14:43
そうか・・・では、あまり期待しないで宝物殿に入ってみようかな。
まだ行って無いのなら米沢の稽照殿はお薦めです。
甲冑や刀はもちろん、願文や幼い景勝に与えた書の手本などに何故かすごく感激した

256: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/12 21:20
>>253
書の手本は謙信の景勝への思いとか彼の人柄がよくわかってすごくいいですよね。

257: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/13 13:06
謙信の誠実さとか暖かさが静かに伝わってくるよね。
着物なんかも、これを着ていたのかと思うとじーんと・・・

266: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/17 23:55
謙信はすげえ短気で、部下の頭を扇で頭が高いとか怒って叩いたとかいうの本当?
酒と塩のせいでキレやすかったのか?

270: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/18 11:14
>>266
若い頃の謙信公は確かに怒りやすい性格だった
一度、怒り出すと手がつけられなかったようだ
特に曲がった事をした者に対する怒りは半端じゃなかったらしい
直江兼続公の手紙かなにかで謙信公の性格を表した文献が残っていたはず
家臣の頭を扇子で叩いたのはわからん、そういった文献が残っていないので
晩年は性格もまるくなってしまい、滅多な事では怒らなくなった
どんな人間でも余命が短くなると性格は優しく温厚になる
そういう状態の謙信公を見て兼続公は謙信公の余命の短さを知る

271: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/18 11:48
>>266
有名なのは成田の話しだな 
  
成田 長泰(なりた ながやす)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。

上杉謙信に反旗を翻したのは、一説には鶴岡八幡宮で行われた関東管領の就任式で長泰が下馬をしなかったことで謙信に扇で烏帽子を打ち落とされるという恥辱を受けたため、兵を率いて居城へ戻ったといわれている(『相州兵乱記』)。

長泰が下馬しなかったのは成田氏が藤原氏の流れをひく名門で、祖先は源義家にも下馬をせず挨拶をしたという名誉の家門であるので、長泰は古例により下馬をしなかったという逸話があるが、小田原城の戦いの後、隣地である羽生領の帰属を巡って、謙信と衝突したためとも言われている。


272: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/18 11:59
鶴岡八幡宮で甲斐姫の御祖父ちゃんの成田長泰を張り倒しちゃった事件か。

273: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/18 12:09
そう、それのせいで関東の国人衆に愛想つかされて謙信もあたふた   

274: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/19 19:39
晴れの関東管領就任儀式が…(((( ;゚д゚)))アワワワワ

279: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/20 13:09
短気ってことで成田の件以外に何か有名な逸話はあるの?

280: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/20 13:46
短気話で有名なのは成田との絡みくらいか。
出家騒動も短気と言えば短気だけど。

362: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/11 20:12
>>280
謙信公の短気話

松山城が落城した際、謙信公は太田資正の不手際を責め、怒りに任せて討ち取ろうとしたが、太田資正は城主の子供2人を差し出して難を逃れた。
謙信公は子供2人を斬り殺してやっと機嫌を直し、太田資正と仲直りをした。

北条氏康に

「あの輝虎は、生まれつきすこやかな若者で、血気盛んで怒りやすい。火の中にも飛び込み、鬼であっても押しつぶすほどの短気な勇者である。しかし、少し時を置くと、その熱気はさめて何事によらず思案するようだと聞いている。」

と言われるほどその短気さは有名だったのだろう。

364: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/12 10:57
>>362
上杉景虎評がごっちゃになってるな
逸話なんてそんなもんか

366: 362 04/05/12 16:38
>>364
小田原北条記(原題「北条五代実記」)原本現代訳 教育社刊 より抜粋
「輝虎」であって「景虎」ではない。
資料によっては「景虎」としているのがあり、その人物評の部分だけ見た人が間違えたか、故意によって「上杉景虎」の人物評にしたのでは?

282: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 10:16
民宿焼き討ち事件は?

286: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/22 11:52
宇佐美定満の墓ってないんですか?
菩提寺など知ってる人はおりませんか?   

288: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/22 13:52
>>286
雲洞庵というところにあるらしい
南魚沼郡塩沢町雲洞
しかし、謙信の命で政景が殺害されたというのは本当だろうか・・・

292: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 22:21
政景は死闘で傷ついてそのまま死亡ってのが本当らしい。
いわゆる「軍師宇佐美」ってのは脚色

299: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/28 17:35
それ以前に実際の宇佐見はソコまで忠実な男ではないと思われ

300: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/28 22:26
リアル宇佐美は忠実でも優秀でもなんでもない
ただの群小国人
たいした史料ないの当然

370: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/14 09:29
若かりし日は激しやすく、短気
しかし老いては丸く思慮深くなった名将

371: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/14 11:57
>>370は上杉謙信のことでいいんだよね。直江兼続のことじゃないよね。
と、直江もそうかな。

372: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/14 15:06
死後とっとと直江家あぼーんを定勝公に命じられてるので歳くってからも偏屈爺だった予感

373: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/14 16:00
>>372
直江家断絶には兼続公の遺言説もある
兼続公が亡くなる直前には既に息子も病気で亡くなっていた
養子を迎えてお家断絶を避ける考えもあったようだが直江家が断絶すれば直江家に与えられていた所領が返還され上杉家の財政に多少は余裕ができる
上杉家存続のため、兼続公は直江家断絶の道を選んだというもの

もうひとつは周りの家臣団により断絶させられた説
兼続公は低い身分から成り上がったため、それを快く思っていなかった家臣も多かった
世間的に評価が高かった兼続公も上杉家の中では浮いた存在だったようだ
兼続公が亡くなった後の当初の法名は上杉家に過大な貢献をした割に簡素な法名だった
また、当初は徳昌寺に墓が建立されたが、家臣団や寺同士で揉め事となり今の林泉寺に落ち着いた
多かれ少なかれ直江家に対して良く思っていなかった家臣が複数いたのは事実みたいだ

定勝公は兼続公の夫人、お船の方が好きだったようで兼続公亡き後にいろいろ世話をしている
兼続公亡き後にお船の方に3000石を与えたり、旅行するための旅費も全て出している

374: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/14 17:29
派手な兄弟喧嘩をやってることもあるし敵を多く作るタイプなのは間違いなさそうだ。

377: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/15 09:42
直江殿の件に限らず上杉家は以前から家臣団の仲が悪かった。
謙信の時代にも家臣同士で何度もいざこざがあったし。
家臣団分裂は上杉家の悪しき習慣。

378: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/15 18:49
>>377
その割にはよくもったな。
ライバルの武田家の家臣団はすごく結束固そうだったのにあっという間に崩壊した。

379: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/15 20:28
いわれてみれば確かに
有力大名の中で一番家臣同士がうまくいっていなかった家かもしれん
謙信も嫌気差して高野山に逃亡しかけたしな

382: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/15 23:49
謙信好きに袋叩きに遭うかもしれんが、俺は個人的に景勝のほうがずっと名将と思う。謙信は合戦上手以外痛いエピソード多いっしょ?
景勝のは何かユーモラスなのが多い。猿の話とか。頑固で無口、それでいて筋を通し、責任も負うって感じ。上杉謙信の後世のイメージって景勝と直江兼続のイメージ戦略が上手かった気がするんだが?
家臣も景勝の代(御館、新発田の乱以後ね)のほうがずっとまとまってるような気がするし、水原とか安田のエピソードもおもろいっしょ?

385: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/16 00:00
>>382
>家臣も景勝の代(御館、新発田の乱以後ね)のほうがずっとまとまってる

1577~83年の間だけだね、景勝が本当の意味で義父謙信のような過酷な戦国の淘汰に晒されていたのは。

それでも景勝が十分立派だとは思うけどね。
83年以降は少なくとも周辺敵国による国人家臣への切り崩しも沈静化していった。
中央権力(秀吉)と深い親交を結んだ事が大きかったと思う。

引用元: ・【毘】上杉家を語る 弐【義】



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