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1: 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 09:32:16.80 0
日本では、明も清も人気がない

2つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか?

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明清帝国   











636: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 06:59:55.48 0
明清といえば皇帝独裁制が極限までいったイメージがあるが、あんな巨大国家の舵取りを一人の人間に集中できるものなのか?
毎日、何百もの重大な決裁を要する気がするが。

638: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 07:03:19.99 0
>>636
それをやり遂げようとしたのは清の雍正帝

日夜、全国から集まる大量の書類の決裁に追われて睡眠時間を削り、「過労で早死にした唯一の中国皇帝」とも言われる

明の皇帝たちは、日常の行政を官僚まかせにして、自分たちは遊び呆けた

703: 世界@名無史さん 2018/07/16(月) 13:59:57.52 0
>>638
洪武帝の場合、1384 (洪武17 )年9月14日から21日までの8日間に集まった上奏文は 、1160通 、その案件は3291件 。
1日平均400件

独裁者は働き者。

645: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 09:48:41.01 0
>>638
明の皇帝は遊んでいたのが多かったけれど、遊んでる皇帝の一存で、あっという間に権臣佞臣宦官の首を飛ばせる怖さがある。
皇帝に代わって権力を握った者の時間は短く、遅くても次代即位で失脚し悲惨な末路となる運命。

639: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 07:04:15.72 0
西洋では、スペイン最盛期の国王フェリペ2世が「書類王」と呼ばれた

646: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 10:08:12.77 0
>>639
雍正帝とフェリペ2世、似てる。
広大な支配地からあがる膨大な数の報告書を黙々と読みながら、余白に書き込みをする。
フェリペ2世は指示、注記ばかりか、つづり字や地誌の誤りまで訂正していた。
地味で細かい絶対君主なんて最悪の存在。

653: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 12:26:40.38 0
郷紳階層は、ミクロでみると、いろんなことを手がけ始めているようにみえる。だからいろんな研究者が夢を見る。
でも大きなところでは、試験官僚制に取り込まれた存在で、結局の所、前代と変わらない。

試験官僚制の致命的欠陥は、政治社会のダイバーシティを徐々にしかし完璧に失わせるところにある。
だから、北宋ぐらいまでは多様性があるが、その後は消える。
これもおなじみ「なんとか学ガー」では反論にならない。
案外、世襲貴族制どころか、猟官制のほうがこの点では優秀だったりする。
試験問題をどう改革しても結局同じであることは、旧大日本帝国陸海軍をみればわかるw

欧米は古代以来の政治文化がぜんぜん違うので、これが問題たり得ているのはフランスぐらいだが、近代日本の場合、どうしても他人事ではなくなる。煮詰まった明清など知らんほうが良いのだ。
郷紳とは、1911年までの君主制下の中国の地方社会で、社会的・文化的地位を有する人を指す。一般的に科挙で得られる肩書き(生員以上)を持っている人を指す。

郷紳は君主制中国の地方社会において大きな役割を果たした。官員と民衆とのパイプ役として、一方では官員の地方統治に協力し、また一方では官員に対して民衆の意見を代弁する役割を果たした。

668: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 08:18:51.90 0
>>653
試験だけでは能力はわからないもんな。
明の時代から同様の論議は幾度となくあったらしい。
状元になった人物が軍を率いたけど、丸っ切り敗退してしまい、挙句に水増し報告して体裁を繕ったことが明るみになったりしたし。

文官が軍に指令するのはシビリアンコントロールの理想だが、限界がある。
地方行政の実務だってどこまでタッチできるのか?

676: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 14:13:17.42 0
>>653
せめて武科挙がもうちょっと機能していたらなあ。
地方官は一定数を武官にするとか中央の高官も一部はたすき掛け人事にするとか。

707: 世界@名無史さん 2018/07/17(火) 14:18:46.90 0
>>676
武の世界まで科挙に毒されなくてよろしい
明代中期だって仇鉞が一兵卒から伯爵のように昇進ルートがある
現場を知らない頭でっかちよりも叩き上げの方が良い

張介賓だって世襲紹興衛指揮使で科挙なんて気にしなくて良かったから医学研究に没頭できたわけだし

663: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 22:45:15.62 0
「大明帝国 朱元璋」、op・edの映像エモいよね

706: 世界@名無史さん 2018/07/17(火) 10:26:10.26 0
>>663
「大明帝国 朱元璋」OP
https://youtu.be/1esiOjPVrNE


確かにエモいな。

665: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 07:47:32.61 0
>>663

朱元璋 ED
https://youtu.be/lkyicdGffhk


ワクワク感ありまくり。

太平天国香港編集版のOPも好き。
https://youtu.be/rlvp-43EKTE


いいのはOPだけ、肝心のドラマ本編は退屈でつまらないが。

666: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 07:52:42.65 0
太平天国って、日本で言えばオウム真理教のようなカルト勢力だろ。
よくドラマにできるな。
中国政府は「邪教撲滅」を呼号し、麻原の処刑を当然視しているのに。

667: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 08:01:43.16 0
>>666
太平天国は公式史観では正義。
人民革命の先触れ。
志半ばで倒れた父祖たちの夢を共産党が受け継いだ。

ちなみに李自成も高評価。

669: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 12:56:28.99 0
>>666
看板は新興カルトだが、参加した民衆秘密結社勢力や少数民族勢力のネットワークは古くから活動している。
王朝衰退期に民衆反乱の形で歴史の表舞台に登場。
朱元璋が加わった白蓮教徒勢力と大差ない。

670: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 12:58:26.74 0
>>666
『太平天国演義』のドラマ版は面白かった
八路軍の男女間のやばいこぼれ話とかをネタに入れている
内ゲバとか、共産党初期のゲリラ戦の言いたくて言えないことを仮託している

674: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 13:21:04.66 0
>>670
「大明帝国 朱元璋」では農村復興に尽力する役人がいて、洪武帝に褒められると、高すぎる目標を立てて農民たちを鼓舞して失敗する場面があって、明らかに人民公社設立での「大寨に学べ」運動を揶揄している。

672: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 13:08:28.60 0
太平天国でも科挙を実施してるんだな。
女性科挙で女性が状元になったりと、なかなか面白い。

685: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 18:25:29.04 0
中国人は、「次の皇帝の座をめぐる兄弟の争い」というテーマが大好きだ

兄弟殺しで有名な唐の李世民と、清の雍正帝は、歴史ドラマに欠かせない2大人気皇帝

687: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 18:46:32.81 0
>>685
二人とも名君として名高いから名君の暗部を暴くという面白さもあるんやろ

690: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 22:38:50.40 0
>>685
過去の遊牧民族王朝の場合、後継者をめぐる内紛で、弱体化して短命で終わることが多いので、一歩間違えれば清朝も同じ轍を踏むことになっちゃう。

693: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 22:56:19.00 0
中国人から見た清朝皇帝って日本人から見た水戸黄門や暴れん坊将軍みたいな感覚だろうな

695: 世界@名無史さん 2018/07/15(日) 06:52:43.06 0
>>693
実際に、役人の不正をビシビシ取り締まっていたからな

役人が賭け麻雀に興じていたら、次の日、雍正帝に呼び出された。
雍正帝は、手に麻雀牌を握ってた。役人は顔面蒼白になった・・・
というようなエピソードもある。

708: 世界@名無史さん 2018/07/17(火) 14:48:10.40 0
>>695
洪武帝の方がもっとビビる
https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%BF%A6%E5%8B%9D%E9%87%8E%E8%81%9E
「太祖嘗微行里市間」以下
国子監監生が居酒屋に行って相席になった爺さんと話してて翌日なぜか皇帝直々の呼び出しで行ってみたら昨日の爺さんだった
良い感じのこと言ってたから按察使に任命されたけど悪口言ってたらどうなってたのやら

700: 世界@名無史さん 2018/07/16(月) 07:09:08.89 0
中国の時代劇は明清時代がメインなのだから、日本で明清が注目されるには、アチラの時代劇が流行るのが一番

でも、かつての韓流オバサンたちも、華流時代劇はあんまり見てないみたい

中国は歴史ネタの宝庫で、韓国とは比べものにならないんだが

713: 世界@名無史さん 2018/07/21(土) 16:13:58.40 0
清代のドラマやると辮髪ハゲになるからなぁ……
日本のちょんまげもそう変わらんが

714: 世界@名無史さん 2018/07/21(土) 21:17:23.70 0
>>713
清初の辮髪令に対して浙東(浙江省)では激しい抵抗と反乱が発生する。
奇妙なことに隣の浙西(江蘇南部)では全く抵抗が起きないばかりか中心都市の蘇州では1日のうちに全員が辮髪頭になったと言われる。
蘇州の文化人たちもこぞって進んで辮髪になって、その後も清朝に協力的であった。
明初洪武帝に浙東が協力したが、浙西は抵抗したために弾圧冷遇されていたことの裏返し。

辮髪は単なる髪型ではなく、思想や主義のような印を含むみたい。

718: 世界@名無史さん 2018/07/22(日) 08:12:43.66 0
元朝支配下で多くの漢人がモンゴル式の頭の前方を剃り、後方の髪を編む辮髪のスタイルになってたのを、洪武帝が禁止して、総髪にさせた。

清朝でまた辮髪になり、中華民国で辮髪が切られ、と忙しい。

髪型は政治のスタイルを象徴する。

719: 世界@名無史さん 2018/07/22(日) 14:19:16.39 0
面白いのが清朝は属国の李氏朝鮮には弁髪令押し付けて無いんだよな

おかげで明朝時代の礼服や風習なんかが李氏朝鮮で受け継がれることに

721: 世界@名無史さん 2018/07/22(日) 16:33:06.78 0
>>719
だが越南に胡服は着せてる
そういうのってどういう判断で決めてたのかさっぱりわからん

720: 世界@名無史さん 2018/07/22(日) 14:42:04.53 0
新疆が版図になった際、トルコ人たちは辮髪になることを申し出たが、清朝は許可しなかった。

728: 世界@名無史さん 2018/07/23(月) 20:06:12.46 0
満州語の本に書いてあったけどヌルハチが早い時期から天下取った後のことを考えて学者を集めてなんでモンゴル帝国は長続きしなかったのかを研究させたとか書いてあったな
同じ時期に徳川家康も学者を集めて日本の法制を古代からさかのぼって研究させたとか

733: 世界@名無史さん 2018/07/25(水) 18:19:26.97 0
>>728
さらっと読み流してたけど満州語の本読めるってすごいな

743: 世界@名無史さん 2018/07/26(木) 23:19:43.44 0
そういえば、清朝に仕えていた欧米人は、かなりの後代になるまで、中国語より満州語を駆使する人が多かったらしい。
表音文字表記で、しかも格文法がわりと明確な膠着語だから、(たとえ欧州言語の多くと満州語は語順は違っても)、複雑怪奇な表意文字&語彙力勝負の中国語より習得しやすかったそうな。

747: 世界@名無史さん 2018/07/27(金) 07:39:10.59 0
欧州における中国研究は、清代に作られた満漢対訳の書物や諸文献の満語版を頼りにしてかなり進歩したという

また有圏点満州文字は満洲語を離れた発音記号としても使えるもので、五体清文鑑という満・漢・蒙・ウイグル・チベット対訳辞典では満語以外の言語の注音にも使われている
漢語独自の発音を記録するために子音文字が準備されていたり、それを応用して京劇の台本の「読み仮名」として使われていたりもする
(京劇の言葉は今の北京語よりも古い発音を伝承している)

日本では幕末期に外交文書を通じて清語(満洲語)が知られ、研究を命じられた高橋景保が独学でマスターしたが、その速さは対訳辞書のおかげと、日本語との構造の類似もあるだろう

756: 世界@名無史さん 2018/07/28(土) 08:22:17.58 0
清という王朝の行政システムが、今のEUの方式を先取りしたような多言語同時併用方式だったことを忘れるべきではないだろうね。
満漢二体合壁や満漢蒙三体合壁が行政の現場でごく普通に行われていた。
場合によってはチベット語やウイグル語も併用されたし。
満文の併用が後代になるにつれ形骸化していく流れはあったにせよ、例えば乾隆年間に至っても、それは普通に機能していた。
乾隆帝自身が満洲語文で指示を出している史料はたくさんある。
漢文だけだと、清の社会や政治などの様相について、つかみきれない部分はどうしても出てくるよ。

757: 世界@名無史さん 2018/07/28(土) 10:56:56.24 0
溥儀は満州語全く理解できなかったらしいな

758: 世界@名無史さん 2018/07/28(土) 11:25:05.71 0
>>757
清朝末期の言語事情だからね。
でもその頃にも満漢合壁の方式自体は廃止されず、ずっと続いていた。

例えば康熙年間の頃だと、康熙帝その人自身が満洲語・漢語・モンゴル語のトライリングァルだったほどだよ。

801: 世界@名無史さん 2018/07/30(月) 14:17:16.44 0
てんそくって朝鮮やベトナム、モンゴルとかではやってたのかな?

802: 世界@名無史さん 2018/07/30(月) 20:37:24.32 0
>>801
やってないでしょ。
わざわざそうする必然性も経緯も価値観も無かったことだから。

中国内部でも例えば客家人は伝統的にやってなかったし。
まあそりゃそうだ、男女問わず勤労価値観が非常に高いうえに居住環境それ自体が厳しいことが多かった客家人社会で、円滑な歩行を無理やり困難にさせるという選択肢は有り得なかったからね。

810: 世界@名無史さん 2018/07/31(火) 08:15:28.12 0
>>801
モンゴルは女性も乗馬するからやらない。
モンゴリアンブーツ履けなくなる。

814: 世界@名無史さん 2018/07/31(火) 21:45:57.35 0
>>810
一方、満洲族は纏足禁止なのに擬似纏足に熱を上げるのであった

815: 世界@名無史さん 2018/07/31(火) 21:58:22.81 0
>>814
「疑似」ってどういうことだ?

828: 世界@名無史さん 2018/08/09(木) 18:42:20.52 0
>>815
超厚底の花盆靴とか。

806: 世界@名無史さん 2018/07/30(月) 22:17:16.34 0
昔に纏足ついて少し調べた本には当時の中国人男性達は小さい足に非常に強力な性的魅力を感じていたと書かれていた気がするが、だからって一般人までそこまでやるもんかね

808: 世界@名無史さん 2018/07/30(月) 22:44:49.39 0
纏足は、「うちの娘・嫁は有閑マダム(候補生含む)なんです。働くのは男たちと下男下女だけなんですわ。」という自慢なんだよね。
実際、経済的余裕が無いと娘に纏足を施せないし、纏足女性を嫁にもらえない。
性的なものは多分後付け。

839: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 07:18:11.78 0
正徳帝で卒論書いたけどもう四半世紀前だし忘れちまったな
正徳帝(せいとくてい)は、明朝の第11代皇帝。諱は厚㷖(こうしょう)。廟号は武宗 (ぶそう)。日本では治世の元号から一般に正徳帝と称されている。

弘治帝が立て直した国勢を再び衰退させ、明朝滅亡の要因を作り出した皇帝であると言える。


840: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 09:00:56.05 0
正徳帝の魅力を教えてください。
劉瑾の跋扈やラマ教趣味ぐらいしか知らないもので。

841: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 13:56:32.46 0
まずは肖像画がカッコいい
Zhengde

843: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 17:24:05.84 0
自分のことを「大将軍」とか言って遠征しまくるヤバさ、劉瑾に「皇帝の座?欲しけりゃくれてやる」って言っちゃうヤバさ、ラマ教にハマるという謎のスペックの高さ
でも死ぬときには「朕は間違ってたかも知れぬ」と実は自覚していたと思われる発言

王朝が安定した故に生まれたと言える、退廃的な感じが私は溜まらなく好きです

844: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 21:32:36.33 0
聖人君子でなくとも、
普通の人でいてくれたらいいのに。

845: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 22:46:02.85 0
劉瑾、王陽明と、歴史上の有名人が次々に登場するので、時代劇のネタとしては美味しいキャラだろう。

846: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 22:48:26.90 0
デタラメなワガママぶりは、ローマ帝国のカリギュラ帝を彷彿させる。

よほどの政治力がなければ、いくら皇帝でも無理を通せない。
周囲が言うことを聞かなければ、それまでだ。

有能な人物だったのは確かだろう。

848: 世界@名無史さん 2018/08/17(金) 22:53:25.03 0
永楽帝みたくなりたかったけどそんな時代じゃなくなってた

849: 世界@名無史さん 2018/08/18(土) 08:24:07.50 0
で、でも王族の反乱が二度起きてるから…(^^;)

850: 世界@名無史さん 2018/08/18(土) 10:04:58.12 0
寧王の乱が成功してたら、寧王が第二の永楽帝になってた

852: 世界@名無史さん 2018/08/18(土) 16:15:25.67 0
正徳帝、暗君やけど外見だけはカッコええなあ

853: 世界@名無史さん 2018/08/18(土) 18:42:52.64 0
奇人変人皇帝としては、ファーティマ朝の第6代カリフ・ハーキムと並ぶ東西の両横綱

854: 世界@名無史さん 2018/08/18(土) 18:50:24.79 0
戦争ごっこやって遊びたいとか、常識の範囲内で理解できることやん
「皇帝ともあろうものが」ということさえ目瞑ったら

ハーキムのほうは常人には理解不可能や

855: 世界@名無史さん 2018/08/19(日) 04:11:46.48 0
正德帝、雍正帝とは違った面で皇帝独裁を体現した人物かもしれない

856: 世界@名無史さん 2018/08/19(日) 13:18:52.62 0
そこが、明のバカ皇帝たちの不思議なところ
明らかにバカ皇帝なのに、周囲はどうすることもできない

死ぬまで絶対権力者

859: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 23:31:51.41 0
嘉靖帝も、若い頃はそれなりに優秀だったが、やがて、まったくの引きこもりオヤジと化した
不思議なのは、それでも、何十年にもわたって最高権力者でいられたこと

嘉靖帝の地位に挑戦しうる者は、死ぬまで出てこなかった

860: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 23:36:03.64 0
しかし、嘉靖帝が若い頃は優秀だったというのも、疑問符がついている

先帝・正徳帝の悪臣たちを一掃し、朝政を一挙に刷新した手際は見事だったが、これは「正徳帝が、死の直前に周到な手を打っておいたから」という話もある

861: 世界@名無史さん 2018/08/20(月) 23:45:54.49 0
しかし、もっと徹底的な引きこもりは、万暦帝だった

日本の野党が国会に出ないでサボタージュしたのは18日間だったが、万暦帝はなんと25年間

864: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 09:26:24.35 0
>>861
五台山に引きこもった順治帝は?

865: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 10:04:41.63 0
>>864
それは俗説じゃん。

まぁ後継の康煕帝の治世前半は、オボイの乱や三藩の乱などで、いつ滅亡してもおかしくない状態であったけれど。

862: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 02:50:27.76 0
崇禎帝のようなやる気ある人がどれぐらいに現れておけば明は助かったの?
天啓帝の時には手遅れなんだろうけど

863: 世界@名無史さん 2018/08/21(火) 07:49:01.68 0
崇禎帝は猜疑心が強すぎたのが痛かった。

名将の袁崇煥を処刑さえしなければ…

868: 世界@名無史さん 2018/08/22(水) 05:28:49.74 0
崇禎帝の建て直そうとて努力して足掻いても悪い方へ悪い方へ進んでしまう状況は泣けるわ

引用元: ・明清帝国



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