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1: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:47:47 ID:w62
やはり有能では...?








4: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:49:05 ID:3lh
袁尚にしてやられる無能では?

5: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:49:13 ID:w62
袁譚は袁紹の長男やで
前半生ははっきり言ってよくわからん
青州刺史で青州で活躍し、公孫サンの配下や孔融といった群雄を駆逐したってことはわかるんやが、詳細な変遷ははっきりせんのや

8: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:49:33 ID:3CB
スリーキングダムでは最後まで親父逃がしてやろうとしてたな

11: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:51:02 ID:w62
ただ当時の青州は
公孫サンの侵攻
朝廷勢力
黄巾残党
袁譚
の四勢力が入り乱れるカオス地域や
これを平定したのはさすがというところやで

20: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:55:39 ID:3lh
>>11
孔融と田階やろ?
なんか強そうな感じしない

23: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:59:15 ID:w62
>>20
拮抗してる二勢力の間に割って入って統一するってだけでなかなかの戦功武略やと思うで
孔融が撃っても破れなかった海岸付近の独立勢力圏にも袁譚は手を伸ばして掌握しとる

15: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:53:35 ID:78C
昔は官渡の戦いに勝って曹操が河北を一気に併呑したんかと思ってたわ

19: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:54:37 ID:w62
>>15
袁紹が勢力を築くのに7年弱かかってるんやが、曹操が官渡で勝利して袁紹勢力を滅ぼし尽くすのにも7年かかっとる

16: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:53:41 ID:w62
官渡でも青州兵を提げて参戦しとる
袁紹の檄文からもわかるように主力の一端や
魏の程昱がやり過ごした袁紹軍は袁譚軍やで

21: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)20:56:18 ID:w62
烏巣急襲では烏巣救援を主張してたな
袁紹は袁譚と一緒に北へ引いたとあるから袁紹に近侍してたわけや

24: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:01:21 ID:6HG
袁家って始皇帝とか劉邦の時代に全く名前出てこないけど劉と曹の方が普通に名家ちゃうんか

27: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:04:11 ID:w62
>>24
劉は宗族が増えすぎて切り捨て政策が行われとるな
曹・夏侯は前漢以来高官出してないな

後漢と前漢は別王朝だし、そもそも功臣の子孫だからどうこうってのはあんまりない
蜀の張翼は張良の子孫やけど特段後漢では昇進してないやろ?

32: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:06:58 ID:6HG
>>27
やっぱ三代三公ってありえんレベルなんやな
でも劉キ(翼のほう)には一定の敬意払ってたな

29: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:05:43 ID:w62
よく言われがちな後継問題に行くやで
まずは三国志と後漢書の袁紹後継問題の一節をみてほしいやで

30: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:06:20 ID:w62
三国志「緣紹素意,乃奉尚代紹位。」
(審配は)袁紹の元々の意思に従い、袁尚を後継者の位に立てた

後漢書「遂矯紹遺命,奉尚為嗣。」
(審配は)とうとう袁紹の遺命を偽って、袁尚を後嗣にした

31: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:06:20 ID:3lh
青州の統治に関しては?

50: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:18:25 ID:w62
>>31
無法地帯時代やね
修正したからまだマシやろ
豪族連中に懐柔策を取ってた記述が残ってたな

52: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:19:54 ID:w62
>>50
後に青州でも袁譚に殉じる勢力も出てくるし一口に悪政とは言えんな

55: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:22:41 ID:3lh
>>50
裴注だと佞臣を用いた・略奪した・賄賂出せないやつは徴兵・戸籍数百しかないとボロクソやが

59: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:25:52 ID:w62
>>55
戸籍云々はどこも同じようなもんやろ多分

34: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:07:45 ID:w62
三国志と後漢書の記述を総合すると、
「(本当は袁譚が後継者に指名されてたが)袁紹の元々の意思に従って、遺命をいつわって袁尚を後継にした」が妥当やないやろか
袁紹の平素の意思と最後の遺命が同じやないのはいうまでもないやね 
同じならわざわざ「矯紹遺命」とはないやろ

38: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:10:09 ID:3lh
>>34
つまり袁紹が悪いでええんか?

39: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:10:50 ID:w62
>>38
審配が悪い

45: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:14:43 ID:zTl
小学校の頃、図書館で借りた岩波?の子供向けに世界中の名作纏めた本が袁紹戦のクッソ中途半端なトコで終わってた記憶ある

51: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:19:01 ID:w62
三国志は袁紹を優柔不断に描きたいから後継問題も袁紹の煮えきらない態度のせいにしてるけど
悪いのは審配やで

54: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:22:15 ID:w62
ちなみに袁尚支持派は全員冀州人や
あの沮授の子供も袁尚支持やで

傀儡政権にしたい意図が見え透いてるわ

56: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:22:45 ID:w62
袁譚は任地から舞い戻ってくるんやが、時すでに遅しで鄴城には入れない
仕方なしに黎陽に出て車騎将軍を自称したんや
黎陽は前線や
わざわざ矢面に立つのは増兵の理由にしたかったか、単に黎陽を保持する奴がいなかったのか

60: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:26:29 ID:w62
実際増兵を要請するんやが、少ししか与えられずに袁譚は激怒
お目付に来た逢紀を殺すんや
でも袁尚の方でも逢紀の家族を殺しとる
袁譚に気を遣ったのか元々逢紀が厄介払いだったのかはわからん

62: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:27:53 ID:w62
ここで黎陽に曹操が攻めてくる
袁譚は袁尚に救援を要請し、袁尚自ら出張ってくるんや
留守番は審配やな
黎陽の西に袁譚保有の城があって、黎陽の南には(対岸かな)曹操が築城した城があるらしいで

64: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:30:37 ID:w62
この黎陽の戦いは五ヶ月間に及ぶ決戦や
結局曹操に野戦で負けて城に逃げると包囲されそうになってまた鄴へ逃亡したんや
曹操はそれを追う
道中隠安っていう県も落とす
ここで三国志の曹操は何故か思い出したように許都に撤退するんやが、後漢書の曹操は袁尚の逆襲を受けて敗走しとるんや
袁家は健在やで

65: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:31:16 ID:w62
この時張遼は隠安の住民をさらって逃げてるんや
保てないと見たら住民を強制移住させるカス
人民を道具労働力としてしか見てない
やっぱ曹操ってクズだわ

77: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:39:17 ID:3lh
>>65
徙民は魏晋南北で一般的に行われる
ぶち殺さないだけ優しい

79: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:41:19 ID:w62
>>77
そら先鋭化してけばそうなるわな
当時としては人民を土地から剥がすって中々の悪行やと思うんやが

67: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:32:32 ID:w62
五胡十六国とか五代十国とかどこでどう興味もつんや...?

68: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:34:20 ID:6HG
>>67
三国志の延長やろ

71: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:36:39 ID:w62
>>68
ほーん
でも三国志以降って資料ないから手が出にくいんや

78: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:39:30 ID:T6Z
>>71
グタグタの後がおもろいのよ
異民族に征服されていた漢民族が養子から皇帝になり異民族抹殺
異民族を信じすぎて統一直接に異民族に裏切られた皇帝
とか

75: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:38:22 ID:w62
勝った後袁譚は袁尚に「装備が悪いから援軍頼んだんや。いま曹操軍は帰るのに頭がいっぱいやから河を渡る内に攻撃せなあかんで。急ごうで」ってせっつくんやが、袁尚は追撃せず、戦後補填もしないで袁譚放置したんや
郭図辛評は「殿が後継になれないのも、今回の仕打ちも、全部審配が悪いんや!」と同調して、袁譚もこれに乗って不意を突いて袁尚を攻撃したんた
んで城の外門で戦って負けた

76: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:38:38 ID:w62
ちなみに曹操は許に帰る途中に郭嘉の進言を入れて南征して劉表を撃つふり作戦をするんやで
やっぱり曹操単独じゃ袁家に手は出せないってことやね

82: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:42:52 ID:w62
袁譚は南皮に逃げ込むんや
いや正確には飛び込んで自分のものにしたって方が正しいやね
南皮は冀州で、青州刺史袁譚の管轄外なんや
無能ではないことが窺える(真顔)

92: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:53:12 ID:w62
>>82
このタイミングで青州別駕の王脩が援軍を連れて参上するんや
多分だけどこの時州重役がこぞっていなくなったから劉詢らが平原郡の端の城で謀反を起こして諸城はそれに呼応したんや
ところが王脩の予言どおり東莱太守の管統だけが忠義を貫いて袁譚の元に参上するんやで
管統は楽安太守に再任されてるで

94: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:57:41 ID:w62
今調べた
このタイミングの青州反乱は袁尚に呼応したものじゃなくて公孫度の介入かも知れん
公孫度は孔融と通じてて青州争奪戦にちょっかいかけてたっぽいから、奪われた青州を取り返せってことでまた軍を派遣してきたのかもね

また青州時代の有能さを裏付けてしまったか...

98: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:04:35 ID:w62
>>92
ここで袁譚が袁尚討伐を企画するんや
王脩は「協力しあえば天下狙えるで」って諫めるんやけど、袁尚を認めるなんてのはできないから結局出陣するんや
一回負けるて平原郡に引くんやが、袁尚が館陶で決戦の用意してるところを逆襲して打ち破るんや
このとき袁尚軍にいた異民族が背いとる
袁尚は要害に逃げて、急造伏兵で袁譚を撃退するんやが

83: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:43:11 ID:6HG
董卓に単独で啖呵を切ったとこが袁紹の一番格好いいシーンやな
そのあと命つけ狙われるし鮑信は抜け駆けするし統率力は無かったっぽいけど

86: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:45:16 ID:3lh
跡継ぎで袁紹に問題がないというが
・長男を地方に出す
・庶子を中央においてかわいがり、跡継ぎにしようとする意志を見せる
の時点で完全アウトやと思う
派閥出来上がってまうがな

90: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:49:13 ID:w62
>>86
地方出向が悪いっていうけどあそこは袁譚じゃなきゃ治らんかったと思うで


あと思うんやが、袁尚後継は別にええと思うんよ
袁尚が袁紹の祭祀を継いで、袁譚が袁紹兄の祭祀を継ぐ これ自体は何も悪くないんや
問題なのは袁紹の遺産を継ぐのは誰かって問題なんやで
で、多分袁紹の遺産相続者は袁譚だった
袁紹の遺命も(多分)そうだし、継いだ家系や年齢や能力から言って袁譚は袁尚に全部勝ってる
それを全部抂げたのが審配や

96: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:59:07 ID:3lh
出向はいいけどそれなら袁尚派の形成は防ぐべきやったな

97: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:04:01 ID:w62
>>96
それは無理やな
袁紹勢力の成立の過程からいって冀州人勢力は無視できなくなってるし、強権的主君だった袁紹でさえ手を焼いてる
田豊沮授を粛清したところで冀州勢力が衰えるはずもなく、袁紹が死んだ隙に更なる影響を持とうと誰かしらを傀儡にするのは当然の流れだったと言えるで

103: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:08:51 ID:3lh
>>97
傀儡でもいいから主流派が跡継ぎ一人に付くようにすべきだった
抑えられない重臣が二分とか100%詰みやん

105: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:13:01 ID:w62
>>103
沮授田豊を殺した時点で十分だと思ったんやろ
冀州の反対勢力も平定し終えてるしな
袁紹の見通しの甘さか、審配が媚びてたのか、どっちやろな

87: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:45:22 ID:6HG
袁煕のエピソードもハラデイ

88: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:45:28 ID:w62
>>87
ない

89: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:45:49 ID:6HG
>>88
6秒で否定かよ

91: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)21:51:55 ID:w62
>>89
幽州刺史やし異民族とはよろしい関係を築き続けた有能かなって思ったんやけど
対異民族外交は袁紹が主導してるみたいやった
袁譚袁尚問題でも、袁煕が袁尚支持を表明したのに協力者の豪族らに背かれとる
意思統一もできとらんかったわけやし、それまでってことよ

99: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:05:47 ID:w62
袁譚は最寄の城で立て篭もるんやがまた袁尚に包囲されそうになって平原へ逃げるんや
敗退した袁譚は平原へ退くんや
二歩前進一歩後退って感じやろか
ここで郭図が進言するんや
「いまは、勝てん。曹操と結んで袁尚の気をそらしましょう。その隙に諸郡を攻略する。それしか曹操に抗し得ない」

100: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:06:46 ID:w62
そこで使者として辛眦が曹操のもとへ行くんや
曹操は郭嘉の進言に従って劉表討伐中。でも曹操は心変わりしてこのまま劉表を攻める、と言い出すんや
慌てたのは辛眦と郭嘉
二人は同年代で同郡出身だから親交あったのかな

101: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:07:40 ID:w62
二人は曹操を説得するんや

曹操「袁譚は勝てるか、信じられるか」
辛眦「それらは重要じゃない。兄弟で争って、その結果は誰にもわからない。袁譚は天下を狙うし、敵のあなたにも助けを求める。後はわかるだろう」

要は、どっちに手を貸しても結果は断定できないで。袁譚は天下獲りのために敵にも助けを求めるんだし、曹操も袁譚を利用したらどうや、ってことや
言外に「そのあとはまた天下を争うぞ」って言ってるわけだし利害だけのドライな同盟やね
そこで曹操は引き返して黎陽にまで戻るんや

102: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:08:26 ID:w62
ここで呂広呂翔が曹操に降伏するんや
ここで袁譚の自作印綬が曹操の手に渡って曹操は袁譚の計略を見抜く...ってあるんやけど最初から織り込み済みじゃね
曹操は袁譚を安心させるために婚姻関係をむすんだで

104: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:11:22 ID:w62
鄴の戦いは省くで

主君気取りで留守番してた審配が包囲され、袁尚がこれを救おうとするも失敗
審配は敗死やざまぁw
この時審配は「袁家の鬼となる」なんて格好つけてるけどそもそも許される見込みなんてないので忠臣でもなんでもないで

106: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:14:28 ID:w62
鄴の戦いの間に袁譚は郭図の進言の通りに冀州諸郡をあっという間に陥していくんや
鄴が陥落して敗走した袁尚を攻撃して配下の将兵を奪ったで
袁尚の保有していた兵や物資は郭図の進言どおり全て袁譚が手にしたんや

出負け軍師と言われまくってる郭図やが、以前の官渡スレ同様決して無能ではないで
むしろ優秀な戦略家や

107: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:17:23 ID:w62
ここで契約違反を責めて曹操は袁譚を攻撃すると宣言するんやが
この盟約違反がよくわからん
多分どーしょもないイチャモンやろ(適当

109: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:27:57 ID:w62
平原を放棄して南皮まで退くんや
そこで曹操に包囲されるんやが、出撃して戦果をあげてるんや
ここで曹操は大敗して帰ろうかとまで弱気になるんやが、曹純の急襲作戦を採用して袁譚を打ち破るんや
ここで袁譚郭図は戦死するんや 辛評は行方不明

110: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:28:42 ID:w62
おしまい

112: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:30:43 ID:w62
袁譚は決して弱くないやで
序盤はとにかく兵士がいなかった
青州援軍が登場してやっと館陶で袁尚を破れるくらいまで兵力回復して、郭図の策で曹操に抗し得るまでになったんやで

113: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:31:02 ID:w62
ほな質問あったら

114: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:33:17 ID:3lh
抗し得たか?

119: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:42:12 ID:w62
>>114
一回破ってるし曹操も帰ろうとしてたやろ
まだ青州にも袁譚勢力残ってるし

118: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:41:25 ID:3lh
>また青州時代の有能さを裏付けてしまったか...

青州あっさり離反されてこの感想はどこから?

120: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:43:53 ID:w62
>>118
いやほら公孫度勢力と結んで田楷と争ってた孔融を退けたし...
事実上袁譚は四勢力を排斥したことになるやん?


あとあっさり背かれてるから無能っていったら曹操はだいぶ無能やぞ

122: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:47:27 ID:3lh
>>120
無能にはならんけど有能にもならんでしょ
征服の手腕はともかく統治が長けてたことにはならんな
あと呂布直々に乗り込んできたのとは違うやろ

123: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)22:50:50 ID:w62
>>122
内政は擁護しにくいが
王脩など有能に耳を貸せるって明記されてるくらいには柔軟やしそこは配下でカバーよ

あと曹操は呂布以外にも官渡や潼関でも離反されまくってるで

126: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:01:21 ID:3lh
配下は華彥、孔順ら佞臣を腹心としたともあるな
名前しかないけど

袁譚が曹操破ったってどこある?


128: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:02:15 ID:w62
>>126
曹仁伝付伝の曹純のとこ

129: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:02:56 ID:w62
曹純の進言から曹操が帰還しようとしてたことも読み取れる

130: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:06:12 ID:w62
>>129
いや、読み取れないかも

131: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:06:20 ID:3lh
サンガツ
これは曹操が退こうとしてるんかは微妙ちゃう
状況説明させてるだけじゃないんか

132: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:07:34 ID:3lh
審配も鄴で粘ったしそんな感じやろ(適当)
むしろそれより扱い悪いな

133: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:12:05 ID:w62
>>132
鄴の戦いは大規模だけど終始曹操優勢じゃね?
その点南皮の戦いは苦戦もしてるし魚氏の『魏書』にも曹操の苦戦が描かれてる

134: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:12:35 ID:w62
ただ南皮の戦いは史料がない

135: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:14:10 ID:w62
>>134
たぶんこれは荀諶(多分潁川人だからいる)とか辛評とか後の魏の重臣の関係者が多数いるからじゃないかね
事実上の二人は記載がない

137: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:25:09 ID:3lh
南皮の戦いは一月で終わってるからなあ
割とあっさりやられたんやろ
劣勢で半年ねばった審配のほうがすごい

139: 名無しさん@おーぷん 19/10/26(土)23:33:19 ID:w62
鄴は攻めあぐねてはいたけど負ける様子はなかったし負けなかった
南皮はあっさり勝ったけど一度は戦って負けたし時間をかけるつもりだった

って感じかな

引用元: ・三国志の袁紹とかいう



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