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1: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:55:05 ID:oP3
神武~開化 なし?
崇神 行燈山
垂仁 宝来山
景行 渋谷向山
成武 佐紀石塚山
仲哀 仲ツ山
(神功 五社神)
応神 誉田御廟山
仁徳 上石津ミサンザイ?大仙陵
履中 大仙陵?上石津ミサンザイ?
反正 土師ニサンザイ
允恭 市ノ山
安康 ヒシアゲ??
雄略 岡ミサンザイ
清寧 ボケ山?白髪山?
顕宗 狐井城山
仁賢 白髪山?ボケ山?
武烈 狐井稲荷??
継体 今城塚
安閑 高屋築山?河内大塚山?
宣化 鳥屋ミサンザイ
欽明 五条野丸山?梅山?
敏達 太子西山?梅山?葉室塚?
用明 春日向山
崇峻 赤坂天王山
推古 植山→山田高塚に改葬?
舒明 段ノ塚
孝徳 山田上ノ山?叡福寺北?
皇極(斉明) 岩屋山→牽午子塚に改葬?
天智 御廟野
天武・持統 野口王墓に合葬
文武 中尾山








2: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:55:42 ID:zjj
開いて調査しいや

4: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:56:35 ID:oP3
>>2
石室の構造と副葬品が分かればだいぶ変わるのになあと常々思うわ

6: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:57:58 ID:zjj
>>4
いつの時代の古墳なのかもよくわかってないんだっけ?

10: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:00:11 ID:oP3
>>6
考古学の発展で相対年代は分かりつつある
埴輪や土器の形式の変遷で何とか
でも内部調査で石室開けられればもっと確実に年代比定できるのは間違いないかと思う

3: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:55:43 ID:fu1
中ほんま気になるわ
非破壊検査でいけんのかしら

7: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:58:36 ID:oP3
天皇の実在性にも宮内庁の陵墓治定にも問題なさそうなのは
宣化、用明、推古、舒明、天智、天武持統陵くらいか?

8: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)01:59:44 ID:rVX
なんでこんなにニサンザイだのミサンザイだのが多いんや?
ワイ堺市民やが近くにその名前のやつかなりあるわ

13: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:01:20 ID:oP3
>>8
「ミササギ」(天皇の墓を表す語)が訛った

9: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:00:01 ID:5H7
仁賢、武烈は特定無理やろ

15: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:02:23 ID:oP3
>>9
その区別が難しいのは顕宗と武烈では?
正直武烈陵が狐井稲荷古墳が無理矢理なのは承知してるが
それ以外に当て嵌めようがない

11: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:00:41 ID:zjj
大阪のアレが天皇のものではないことは学者間では常識てセンセーが言ってた

16: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:04:39 ID:oP3
>>11
それが大仙陵のこと指してるならそのセンセの認識は不適切かもな
あれが記紀に記された天皇(大王)の誰かの墓なのはほぼ間違いない
ただそれが誰なのか(主に仁徳or履中)で見解が一致してないから仁徳陵と言ってしまうのは不適切という話や

12: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:00:52 ID:Cxk
垂仁天皇陵とかもう鳥の住処やで

17: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:04:53 ID:oP3
>>12
どこもそんなもんよ

18: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:05:14 ID:I34
考古学者曰く、宮内庁管理の古墳を発掘しても今更そう変わらんらしい
それだけの知見と経験を破壊検査で積んできた自負があるらしい

19: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:07:31 ID:oP3
>>18
言うてもたまに立ち入り許可されても表面の埴輪回収されるだけやし
佐紀古墳群の築造順もここ20年くらいで多少揺らいでますやん
大幅にひっくり返ることは無くても細かいとこ変わる余地はあると思うけど
そこまでの自信はどこから来るんやろか

20: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:10:45 ID:I34
>>19
発掘しても何が出てくるかはある程度予想がついてる
って岡山大かどっかのせんせが言ってたで


歴史ファンが騒ぐ「天皇陵を発掘すれば古代史の謎が全て解ける!!」
みたいな言説を牽制しとるだけかもしれんけど

22: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:13:29 ID:oP3
>>20
まあ確かに年代感が大幅に代わることはあり得んし、数多の陰謀論的言説にうんざりするのは同意やから何とも言えんなそこは

21: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:12:10 ID:oP3
ところでやっぱり、宮内庁の陵墓治定はミクロな観点ではガバくても、マクロな観点からすると
オオヤマト→佐紀→古市・百舌鳥
という大王墓の変遷の考古学的相対年代と符号するのはエモいよね
帝紀の方は崇神代からは何らかの史実は反映してそう(具体的な伝承の方は微妙)

23: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:13:30 ID:I34
記紀に書かれてる陵墓自体はおおむね史実なんちゃうの
比定がガバガバなだけで、元が合ってりゃそらある程度は合うやろ

24: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:15:11 ID:oP3
>>23
そこなんよね
治定がガバくて年代比定が合わんのは幕末~明治の治定のガバさ(当時はしゃーないけど)が暴かれるだけで、そこから即ち古代天皇の非実在云々にはならん

25: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:16:18 ID:I34
>>24
もうちょっと詳しく書いとけって気はせんでもない
当時はそれで分かったんやろけどさ

27: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:20:03 ID:oP3
>>25
百舌鳥古墳群なんて陵墓三つあるけど帝紀の時点ではどれも単に百舌鳥耳原陵としか書かれてなかった説が有力やからな
持統朝の時に後付けで便宜上、北・中・南の位置情報を割り振ったと見られている(だから考古学的年代比定と矛盾する)

28: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:26:17 ID:I34
>>27
まさか分からなくなるとは思わなかったんやろうけど
持統の時点ですでに分からなくなってるのは草


帝紀編纂時には分かってて日本書紀編纂時には知らんってなると
一世代で急激に散逸しとるやん

29: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:28:26 ID:oP3
>>28
有名古墳じゃないから具体的な古墳名は忘れたけど
たった1世紀前の古墳が破壊されて新しい古墳が造られてる例もあったはず(既にそこが古墳であることが忘れられていた可能性大とみられている)

30: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:30:32 ID:oP3
大王の古墳クラスでも具体的な位置関係までは覚えられてなかったんやろな…

31: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:36:48 ID:oP3
でも一方で、継体の皇后の手白香皇女の古墳がオオヤマト古墳群に造られてるのは興味深い事実
オオヤマト古墳群は最初期の大王墓が造られたけどその後は古墳が造られなくなって、約2世紀のブランクを経てその場所に造られてることになる

継体はたとえ応神と系譜が繋がってたとしても遠縁なのは間違いないので仁賢の娘の手白香皇女に入婿の形で天皇になった
それで皇后の墓をヤマト王権誕生の地に造らせてるのは正統性を可視化するためやろけど、200年のブランクがあってもオオヤマト古墳群がかつての王墓である記憶は残ってたことになる(でないと突然ここに古墳を造らせる理由がない)

32: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:39:10 ID:PZg
なんでいわゆる仁徳陵がでかいの?

33: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)02:43:48 ID:oP3
>>32
海路から大阪湾岸にやってくる渡来人や豪族に王権の権力を誇示したかったのは間違いない
当時のあそこは海岸線近いから
あの時代は吉備や毛野(群馬)の豪族墓も巨大化するからそれにも勝るバカデカイのを造る必要があったと思う

大きさを具体的な被葬者と関連付けて語るのはここでは保留(本当は誰が被葬者か分からないため、○○天皇が偉大だったから、みたいな安易な理由付けは避けざるを得ない)

36: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:02:14 ID:464
ワイ今城塚古墳の目の前に住んでるけど、めちゃ復元された埴輪並べてあるで
古墳の中も入れるから観光にはええで

38: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:05:20 ID:oP3
>>36
あそこは完全に宮内庁が治定から漏らしてくれてるお陰やな
今の研究からしたらあそこほど被葬者が明らかな前方後円墳時代の天皇陵もなかなかないのに

37: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:03:34 ID:oP3
論点
・行燈山以前のオオヤマト古墳群の大王墓級の古墳をどう位置付けるか(位置が異なる神武~開化陵を機械的に当て嵌められない)
・宝来山古墳と渋谷向山古墳の前後関係(オオヤマト→佐紀の流れで説明つかなくなる、実は年代被ってる?)
・仁徳陵と履中陵
・安康陵(垂仁陵の西には見出だしがたい)
・清寧陵と仁賢陵
・武烈陵(狐井稲荷古墳で位置的には合ってるがしかし)
・安閑陵(高屋築山であってる?あってるとして河内大塚山は?)
・欽明陵(蘇我稲目墓の問題とも関わる)
・敏達陵(天皇なのに個別の古墳でなく母の石姫の墓に副葬されたの?)
・孝徳陵(山田上ノ山は八角墳ではないが当時の天皇陵は既に八角墳のはず)

天皇陵古墳の問題は難解すぎるジグソーパズルの如し…!w

39: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:08:24 ID:oP3
あと天智陵も推古陵や斉明陵のように改葬されたとおぼしき記述が記紀にあるけど改葬前の古墳どこよという問題になるよなあ(改葬後が御廟野なのは確定的だが)

40: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:09:38 ID:TCF
仁徳天皇陵にはいったい何があるんや?

46: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:15:21 ID:oP3
>>40
現在仁徳天皇陵とされてる大仙陵古墳には前方部と後円部の両方に埋葬用の石室があることが判明している(中身は不明)
後円部だけの場合も多いからこれは重要かも

41: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:09:42 ID:PZg
なんか歴史の本で卑弥呼?なんかお姫様の古墳らしきものがあるってみてはえ~ってなったわ

49: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:18:06 ID:oP3
>>41
オオヤマト古墳群の中でも最初の大王墓級の古墳と見なされる箸墓古墳の被葬者が卑弥呼という説がある
箸墓は崇神陵とされる行燈山の4代前の大王墓級の古墳で、この説が正しければ卑弥呼こそヤマト王権の始祖王ということになる(もちろん賛否両論あり)

44: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:14:03 ID:TCF
天皇なんて本当で続いとんのかわからんし
出てくる出てこんはわからんが
一回本気で調べてみてほしいわ

53: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:20:31 ID:oP3
>>44
天皇家が続いてるかどうかが陵墓治定されてる古墳を調べれば分かるだろうという言説は何故か一般的に広まってるけどそこまでは検証できん

55: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:22:40 ID:TCF
>>53
わかるだろうというか
あるにしてもないにしても
調べてみんとわからんことやからな

59: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:26:35 ID:oP3
>>55
あるにしてもないにしても、とは何が?遺体が?

60: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:28:23 ID:TCF
>>59
まあ主には遺体やな
他にもなんかあるかもしれんが
盗掘されたとかないならないでええんやが
一回調べてみてほしい
調べんと何もわからんからな

62: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:32:32 ID:oP3
>>60
遺体は残ってない場合が極めて多いし、残ってたとしてもそこから具体的な親子関係をDNAで求めるのは厳しいと思うけどなあ
そもそも継体陵でほぼ確定な今城塚に遺体残ってない時点で検証の前提から挫折してる気が
継体天皇こそ系譜が途切れてるかどうか考える上で最も重要なんやし

45: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:14:32 ID:Q2t
わい応神陵真横中学出身
応神陵はなんであんなでかい(体積世界一)んや?

57: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:24:02 ID:oP3
>>45
河内と大和を繋ぐ重要な古代交通路にあたる場所にあるのでこれも権力の誇示の目的が大きそう
こちらは現仁徳陵よりは疑う余地が低くて応神が被葬者の蓋然性それなりと思うけど、文献史学が想定する応神像と考古学的に想定される誉田御廟山古墳の被葬者像が異なるので、こちらも大きさと応神の功績的なものを安易に結びつけないでおきたい

58: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:25:20 ID:I34
ワイは単に作った時代の君主が権力強かったからやと思う
墓やし

61: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:29:42 ID:oP3
>>58
権力があるから単にバカでかい古墳を造ったけど、それと立地による権力の誇示は関係ないということか?あんまり適切な理解とはワイは思えん(権力があるからバカでかい古墳が造れたのは正しいけどそれだけではないと思う)

66: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:35:02 ID:oP3
わいが>>61と思うのは、
古墳は基本的に川沿い、古代の道路沿い、湾部など海沿い、小高い丘の上などに造られる場合が極めて多いため、権勢の誇示の目的も果たしてたと考えられると思うから
単にバカデカい権力のために墓を造ったけどビジュアル面で誇示する目的まで考えてなかったとするとその点を整合的に説明できん

68: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:37:12 ID:Qzu
>>66
でもそれは全ての古墳に共通するんちゃうの?
その中で大きい古墳が大きい理由は、他の古墳の主より権力が強かったからやろ
イッチが言ってるのは古墳の前提であって、特定の古墳が大きい理由やない

69: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:45:55 ID:oP3
>>68
む…確かにそれはそう
被葬者像が何であれ、権力が大きければこそデカイ古墳が造れるのは事実や
当時は吉備の古墳が極大かする時期やからそれへの対抗心もデカくする要因としてあったやろけど

確かにその点ではワイの観点はズレてたな

67: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:35:52 ID:oP3
すまんがワイは寝る
流石に眠いので
ほなまた…

71: 名無しさん@おーぷん 19/10/11(金)03:46:35 ID:PZg
おやすみ

引用元: ・天皇陵古墳考察スレ



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