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1: 人間七七四年 2009/09/12(土) 19:34:15 ID:eQ9MiO9N
福島正則について語りましょう。








11: 人間七七四年 2009/09/15(火) 02:15:27 ID:hme8lm0L
豊臣恩顧で三成憎しで、徳川と親密といったら浅野幸長の方がよっぽどだと思うが。
なんで福島ばっかり責められるんだ?

12: 人間七七四年 2009/09/15(火) 02:23:17 ID:raahkDxi
家残せなかったからだろ

13: 人間七七四年 2009/09/15(火) 02:51:02 ID:WDGMnFBM
豊臣を裏切り、徳川の手先となって先鋒を務める。でも宇喜多に壊滅寸前。
恩顧のクセに秀頼見放して、自業自得でお家取潰し。

という、西軍側(特に三成)の小説にとっては、最高の材料。
当時の状況と福島の動きを先入観なしで考えれば、普通はね、わかるんだけどね。

14: 人間七七四年 2009/09/15(火) 02:53:24 ID:raahkDxi
先入観無くしてもお家を残せなかったのはどうなのってレベル

15: 人間七七四年 2009/09/15(火) 03:04:00 ID:WDGMnFBM
福島の評価の決定打は、家の存続云々ではない。
家を存続した事が決定打で、優秀な扱いを受けている大大名っている?

16: 人間七七四年 2009/09/15(火) 03:10:34 ID:raahkDxi
加賀前田家
土佐山内家
伊達(分家含む)とか上杉とか島津とかかなぁ

20: 人間七七四年 2009/09/15(火) 03:22:32 ID:raahkDxi
そもそも家名存続するってことはある程度の武勲や外交能力、機を見る能力が必要だったわけだし

結果的に家名が残ってれば山内みたいに若い頃から秀吉の恩顧を受けてても
家康側についたってそれほど悪く言われないし

どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない

22: 人間七七四年 2009/09/15(火) 03:24:54 ID:raahkDxi
家名を残すか、悲劇の忠臣、股肱の名臣として名を残すかの違い
大名として家名も残せず、忠臣、名臣としても名を残せなかった空気読めないヘタレ武将

24: 人間七七四年 2009/09/15(火) 04:15:48 ID:JW/5r7/4
日和見で言ったら戦の土壇場で逃げて、さらには家康にあっさり屈服した前田の方が酷いし、家名の存続で言ったら改易された大名なんてごまんといるし、結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。

27: 人間七七四年 2009/09/15(火) 09:09:48 ID:7DpzhBJT
結果的に家を残せなかったってのは確実なわけだし家を残せた連中より下なのはガチ

32: 人間七七四年 2009/09/15(火) 17:11:43 ID:p+zde90Y
家を残せたという事は、時流への適合力が高いと言えるから、まぁ優秀とも言える。
輝元を優秀だと思ってる人は少ないと思うけど。
逆はそうとは限らない。家を残せなかったが優秀、な武将は多いだろ。

三成は、時流が読めなかった、もしくは逆らって滅んだわけだが、一豊の方が有能とはとても思えない。
『家を残せなかったから無能、ヘタレ』というのは、全く普遍性がない。
単に福島を貶めたいだけの幼稚な定義。

33: 人間七七四年 2009/09/15(火) 17:27:19 ID:7DpzhBJT
当時の大名が己個人の主義主張であたら有能な家臣を死なせたり路頭に迷わせたりするのは明らかに主君としてはダメだろ
個人の才覚や技能ならともかく

35: 人間七七四年 2009/09/15(火) 17:46:52 ID:V8GmlH1q
なんで福島だけ別格扱うできるのかわからない。納得できる要素が全くないんだ。

36: 人間七七四年 2009/09/15(火) 18:03:21 ID:p+zde90Y
別格扱いなんかしてないよ。
逆に、当時から福島を不忠、裏切り者だの、日和見だのと評価してる史料はないのに、小説、大河の演出を無批判に受け入れられる方が不思議。

40: 人間七七四年 2009/09/15(火) 19:53:39 ID:W++WD4rx
戦国武将や大名のほとんどが、家の存続に至上の価値をおいて行動してたんだから、それが人物評価の一基準になるのは当然だよなぁ 
目的達成できたかどうかのわかりやすい指標なんだもん

41: 人間七七四年 2009/09/15(火) 20:18:54 ID:p+zde90Y
家の存続自体が評価の肝になるなら、結論は○か×しかないでしょうが。
存続すれば優秀、しなければ無能。そこに議論の余地なし。
重要なのは、そこに至るまでのプロセス。どう決断し、行動し、結果どうだったか。
その積み重ねが、存続云々に繋がるわけでしょ。
んで、そのプロセスを各人の切り口で議論してるのが、なぜわからないかねぇ。


90: 人間七七四年 2009/09/18(金) 00:27:22 ID:Sdqu3AiV
話は変わっちゃうんだけどさ。

大坂冬の陣で正則が出陣してさ、踵を返して大坂城に入城したら、やっぱり相当面白い事になると思うんだよなぁ。

指揮権は一任されるだろうから、軍勢はまとまるだろうし。
正面勝負も強いだろうけど、真田・後藤等の献策に耳を傾け奇策も良し。
平時じゃないから、淀殿にもズケズケ遠慮しなそう。
秀頼の出馬もあったろうし、停戦もなかっただろうな。

本国の事とか、政治的な事抜きで考えたら期待しちゃうよなぁ。

91: 人間七七四年 2009/09/18(金) 00:48:23 ID:lc33fvxo
積極的に打って出るだろうな

93: 人間七七四年 2009/09/18(金) 07:12:38 ID:PE6W2GDh
総大将だからそれはねーな
意思決定が一本化されるだけでも随分変わるだろ

104: 人間七七四年 2009/09/18(金) 11:43:29 ID:cS9dxSYy
大阪の陣では豊臣方からの援軍要請を拒絶するのはお家の為だったと理解できても兵糧米を援助したりするからその後の立場を悪くしてるわけさ
結局空気読めないから、忠臣としても名を残せなかったし、家も残せなかった

大阪城をまっさきに囲んで大功を立てて子々孫々まで大藩の祖として領地を伝えていくか
主家の為に兵を率いて大阪城に入城し、見事散って忠臣として名を残すか

結局空気読めない、機も読めない中途半端な態度が良くなかったわけで

107: 人間七七四年 2009/09/18(金) 11:57:57 ID:3p/Z+bqU
三中老よりも石高が上で三中老よりも戦経験してる訳ではない。
正則は華々しい戦果がある訳でもない。

にも係わらず重要拠点の尾張に所領を持っている。

げせぬ

108: 人間七七四年 2009/09/18(金) 12:03:03 ID:cS9dxSYy
秀吉は本当は尾張あたりに利家を配置したかったんだけど三成に反対された結果 子飼いの福島を置いたんだっけ?

まぁ子飼いだったしね

159: 人間七七四年 2009/09/19(土) 11:32:13 ID:dEQDDBzO
この人、再評価の動きないの?
現状の不当すぎる扱い、何とかしそうだが。

160: 人間七七四年 2009/09/19(土) 11:40:08 ID:xXEUkAjC
ムリだな。

小説は、負けた側の方が創作し易い。
西軍、特に三成を主体として、その理念の正しさを強調しようとすると、悪役徳川の走狗となって、それを粉砕した正則は捨てられないキャラ。

161: 人間七七四年 2009/09/19(土) 11:46:05 ID:cxsOpVQ+
確かに。
まんまと騙された、という設定は、三成の正しさをさらに強調するしな。

166: 人間七七四年 2009/09/19(土) 14:40:22 ID:eyHyKPsC
無断で家康と姻戚関係を結ぶとか明らかに空気読めてない

167: 人間七七四年 2009/09/19(土) 15:24:30 ID:xXEUkAjC
豊臣・徳川を直接周旋したわけではないから問題無し。
縁組が無許可である事自体には不快感を持ったとは思うが。

徳川の強大さ、今後の権力の移行を理解した行動であり、寧ろ空気を読めてる話。

168: 人間七七四年 2009/09/19(土) 15:28:44 ID:eyHyKPsC
>>167
徳川支持への布石だとしたら主な東軍諸将のように空気読めてるけど
実際は中途半端に豊臣擁護で改易されてるから結局空気読めてない

169: 人間七七四年 2009/09/19(土) 15:42:32 ID:xXEUkAjC
>>168
それは結果論。結果失敗でも、その過程が否定されるものではない。

権力移行を見据え、豊臣・徳川の関係強化を図ろうとすること自体に問題はない。

187: 人間七七四年 2009/09/20(日) 14:49:14 ID:oAg6i/9T
本能寺後の、織田・羽柴の関係を間近で見てきた加藤・福島等が、秀吉死後、徳川との落とし所を考えるのは、凄く普通のことだと思うんだが。

189: 人間七七四年 2009/09/20(日) 21:53:51 ID:A7/B6VG7
正則にはINTが足りない
関ヶ原の後、豊臣まとめて再度徳川抑えることも出来た筈
正則の人望持ってすれば豊臣は一枚岩になったでしょ

196: 人間七七四年 2009/09/21(月) 07:54:04 ID:Qd3nkomj
>>189
徳川政権下で一大名としてでも存続できればいいと考えてたならわざわざそんな危険は冒さないだろ。
他の豊臣恩顧の大名も代替わりして、豊臣家への忠誠も薄いし。

191: 人間七七四年 2009/09/20(日) 23:29:53 ID:Dh2bXLSv
けっきょく自殺するの?なんで?

192: 人間七七四年 2009/09/21(月) 00:28:59 ID:oTBK3TM0
>>191

広島改易から川中島へ移る際に、大半の家臣は当然解雇された。
福島家臣団に対しては、他家から多くの再就職の声がかかる。
もともと正則が人材コレクターだった事もあるが、広島城明渡しの際、福島家臣の見事な対応が評判となった事による。
(後の赤穂城明渡しは、これをお手本にしたと言われる)
然しながら、正則が再び大名として復帰し自分に声がかかる事を信じ、仕官の誘いを断って浪人に身をやつす家臣が大勢いた。
これに心を痛めた正則は、年号が寛永に変わったその年に切腹。
旧家臣をその忠誠心から開放、再仕官への道を促した。

という事らしい。
もちろん豊臣家が滅亡した事で、生きる事に脱力した事もあるんだろうけど。

因みに、家老級の大半は浪人したと言われる。広島城明渡しの責任者・福島丹波は、尾張・紀州徳川家、前田家から3万石程度(正確な数値忘れた)で誘われたが、これを断り、京都東山で隠遁生活を送った。

193: 人間七七四年 2009/09/21(月) 01:02:17 ID:WhKoo8yA
福島には、あんま興味ないんだけどね
まぁ、この話を話半分としてもだ
こういう家臣は生き残るべきだよな

大阪城に入って死ね、とか有り得ねー発想だと思うわ

194: 人間七七四年 2009/09/21(月) 02:37:56 ID:kbc0aaZb
福島って病死じゃないの?

195: 人間七七四年 2009/09/21(月) 03:08:04 ID:oTBK3TM0
真実はわからんらしい。
幕府の検使役到着前に火葬しちゃったから。
それが理由で、3千石にまでさらに縮小するんだけど。(家名は残る)

で、正則一代記絵巻では、最後に何者かの切腹が描かれてる。

201: 人間七七四年 2009/09/21(月) 12:06:54 ID:VoIJxwR0
つーか大減封ではあるけど四万五千石って普通にいい身分じゃねっていつも思う

202: 人間七七四年 2009/09/21(月) 12:24:06 ID:bJPbnjnO
家康に対する功績考えたら、やっぱり酷い話だと思うな。

204: 人間七七四年 2009/09/21(月) 15:04:57 ID:JGiHDgG1
空気読めてないんだけ

天下が徳川に転がり込もうとしてるのを読めないから
豊臣を見捨てて徳川に擦り寄って大名として家名を守るか
それでも豊臣に殉じて忠義を全うするかも決められず
中途半端に双方に不義理をして大幅厳封

死に際にも浅慮だったのか利家のような徹底さが無かったためか知らんが
結局3000石の旗本

209: 人間七七四年 2009/09/21(月) 21:49:38 ID:hbvMku8r
江戸時代は下手に外様大名で苦労するより3000石の旗本のがよくね?
いや失態をフォローするわけではないが。

214: 人間七七四年 2009/09/22(火) 12:08:42 ID:gO4Y0+/b
福島家の改易については、本丸以下修築絡みを完全破却すればよかっただけ。
この場面はしのぐ事は出来た。豊臣側とか徳川側とかはこの際関係ない。
本気で型にハメに来てるなら、警告なしで問答無用だよ。
本多正純も改易には反対している。まだ相応の力はある時期。

そもそも武家諸法度も元和令では、修築は報告のみで良い事になってるから、福島は別に間違えた事をしていない。新築は不可だけど。
福島が読めてなかったとすれば、秀忠の本気度と、家康特別待遇が期限切れになってた事、提出先を土井利勝にすべきだったことかな。

215: 人間七七四年 2009/09/22(火) 12:20:49 ID:3mQm+U+x
正則は秀吉の遺言をすぐに破って徳川とくっついてるし
秀吉死後は豊臣を見限ってるよ(前田との対立でも徳川についてるし)
もともと忠誠心とかあまりない野心家だった可能性もある

221: 人間七七四年 2009/09/22(火) 20:05:12 ID:DGKjctB1
>もともと忠誠心とかあまりない野心家
ってのが、元々秀吉にすら感謝の念がなかったのか、秀吉が死んで本性を現したのかって議論してるのかな?
どちらにせよ、忠誠心がある人物には、自分は見受けられないけども。

229: 人間七七四年 2009/09/23(水) 19:07:08 ID:mWMfXQ1m
福島は秀吉には忠誠心を感じていたが、秀吉死後の豊臣家には感じられなかったんだろ
つまり秀吉という人間とその後の豊臣家は彼の頭の中では別物
秀吉が遺した機構とか制度に執着したのが三成、秀吉という人間に執着したのが正則
正則は人間には忠誠心を感じられるが、制度や機構に忠誠心を感じられるほど抽象的な人間ではないよ

231: 人間七七四年 2009/09/23(水) 20:15:38 ID:7epk/iD/
>>229
>正則は人間には忠誠心を感じられるが、制度や機構に忠誠心を感じられるほど抽象的な人間ではないよ

概ね同意。

>秀吉という人間に執着したのが正則

秀頼に対しても同じだろう。恩顧大名に対し秀頼忠誠の誓詞を周旋、8万石の兵糧接収黙認、弟・正守や家臣の大阪入城等々。

『東照宮御実紀』『台徳院殿御実紀』では、恩顧武将としての立ち位置で福島はそれなりに評価されている。国史大系ながら、秀頼に対する家康を諸葛亮に例える程、徳川マンセーな文献にも関らず。

243: 人間七七四年 2009/09/25(金) 02:11:06 ID:qMWARZVA
所領返上し織田秀信の命乞いしたり、秀頼をちょっと支援したり。
でも結局両方死んじゃって、全部中途半端。
美談の割に福島正則に人望が無いのは、そのせいでは?
清正と比べても、常に数段落ちる扱いだよね。

246: 人間七七四年 2009/09/25(金) 04:06:18 ID:QkwBKh8B
清正、浅野幸長、前田利長は豊臣滅亡を見ずにすんでよかったのかもな

247: 人間七七四年 2009/09/25(金) 04:20:05 ID:bFnM+zO8
そいつらが死んだから徳川は動いたんだよ
特に前田

305: 人間七七四年 2009/12/08(火) 00:29:55 ID:0i5P/ikH
繁栄志向、滅亡回避のために強者におもねる。

自家のためならば先見有りとされ、主家のためだと裏切り呼ばわり。
おかしな話だな。

308: 人間七七四年 2009/12/08(火) 01:37:05 ID:iGYmqQaD
福島は前者にも後者にも当てはまらないじゃないか

310: 人間七七四年 2009/12/08(火) 01:44:48 ID:0i5P/ikH
後者に当てはまるよ。

『領民、配下の将を悉く犠牲にしてでも、豊家のために家康に立ち向かうべき』
という子供の議論しか出来ないなら、わからないと思うけど。

313: 人間七七四年 2009/12/08(火) 01:53:38 ID:iGYmqQaD
>>310
大名として、家族、家臣、領民の為に所領を守るって行動は当然だと思う
そのためには裏切りを選択するのも領主としてありえる選択だが

大阪の陣に豊家への味方をしない選択をした癖に豊家が兵糧米の接収をするのを黙認して参陣を許されなかったとか
中途半端に豊臣家寄りの態度を取ったりしたうえに広島城の修復や破却もうかつな対応で結局51万石から45000石まで改易されてるし
養子云々もあるしで
せっかくの51万石の領地を維持しきれなかったじゃないか

315: 人間七七四年 2009/12/08(火) 01:59:25 ID:0i5P/ikH
福島の改易は、豊臣恩顧云々は関係ないって。
本丸以下、修築部分を完全に破却すれば良かっただけの話。
本多正純も、土井利勝も改易には反対してるんだから。

武家諸法度(元和令)読んでみれば?

317: 人間七七四年 2009/12/08(火) 02:02:57 ID:0i5P/ikH
↑うかつな対応とか言うけど、元和令では報告で良いことになってるんだよ。
修築の事前承諾が必要になるのは、家光の寛永令から。  

318: 人間七七四年 2009/12/08(火) 02:03:56 ID:ZI2FF4q1
だからそんな言いがかりで潰されるような立ち回りを過去してきたから些細な事で改易されるんだろうと

344: 人間七七四年 2009/12/10(木) 02:43:56 ID:p5MYn9AH
>>318
福島や加藤の改易が全くの言いがかりってのはちょっと考え方としては古典的になってきてるかもな。
(『近世武家社会の政治構造』/吉川弘文館 に大名改易論という章があるので、これが参考になるかと)

323: 人間七七四年 2009/12/08(火) 02:07:21 ID:ZI2FF4q1
裏切りの汚名を被っても守った所領を立ち回りのまずさで失うのは結局先見の明なかったわけで

325: 人間七七四年 2009/12/08(火) 02:08:54 ID:0i5P/ikH
福島は、裏切りの汚名を被ったことなどないぞ。
是非、記載されている文献を教えてくれ。

335: 人間七七四年 2009/12/08(火) 02:24:19 ID:iGYmqQaD
旧政権から新政権へ立場を変えるのは旧政権側から見たら裏切りだろ

といっても裏切り自体領主としては悪ではないっていうのが俺の主張なわけで
結局命題の所領存続が出来なかった時点で評価低いのは仕方がないだろって言いたいだけ

341: 人間七七四年 2009/12/09(水) 12:49:26 ID:VqNwRxi9
清正、正則は三成と方向は違えど、豊臣存続のために尽力していた。
注意すべきは、豊臣=天下人の立場には拘っていない事。
国政に携わりたい三成が、家康と対決姿勢を示すのは当然。
忠義のみを根拠とするのは誤り。

豊臣は空気が読めず、自らの責で滅んだ。
清正・正則を裏切り扱いするのは明らかに不当。

引用元: ・福島正則について語るスレ3



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