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1: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)13:50:38 ID:rSA
漢民族とまったく違う文化風習言語をもってた独自の民族やったけど
今では見る影もないよな?








2: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)13:55:20 ID:rSA
西夏←?
吐蕃←チベット?
突厥←モンゴル?
契丹←満州?
靺鞨←シベリア?

くらいの漠然としたイメージしかないわね
西夏なんてモンゴル帝国に滅ぼされてそれで終わりで二度と出てこない国だし

10: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:03:08 ID:PUK
大体は中国の王朝相手に殴り込んでそのまま同化されたんやろ
今じゃ見る影もないが中華文明の多民族取り込み能力はガチだった

15: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:07:07 ID:rSA
>>10
同化能力はモンゴル帝国のほうが上じゃない?
一度モンゴルに吸収されたけどその後モンゴル帝国の分裂でまたばらばらになってくし
鮮卑や女真族みたいな王朝立てて中国支配した異民族もおるよね

22: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:09:59 ID:PUK
>>15
モンゴルは同化というよりは服従させてただけちゃうかな
もう少し時間があれば各文化を咀嚼して取り込めたんだろうけど

18: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:07:52 ID:sDJ
漢民族と混血して文化も一部取り込んで消えた 中華思想って周り取り込むことやで

24: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:11:40 ID:LYT
北魏という鮮卑時代を抹消した王朝

25: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:11:44 ID:avi
なんかやたら刺々しい


no title

26: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:12:05 ID:I7L
>>25
西夏文字気持ち悪いンゴ

33: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:14:05 ID:rSA
>>25
漢字ともまた違って独特よな
モンゴルのパスパ文字とかもあるよな

37: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:16:09 ID:dCN
遊牧民系の文化だと字に直線が強くなる傾向あるよな
なんとなくやが

39: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:16:49 ID:avi
>>37
骨に刻んだりしてたからやろか
縦に裂けやすいし

27: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:12:41 ID:QLX
チベットは割と近代まで王国があった気がする

32: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:13:59 ID:I7L
>>27
中共が攻め込むまでガンデンポタンがチベット支配してたやん

38: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:16:24 ID:rSA
>>27
チベット王国ってタイとかベトナムと同じで中華王朝への朝貢国って扱いやったんかな

40: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:17:28 ID:I7L
>>38
なんかチベットと中国王朝の関係は独特やね

42: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:20:07 ID:rSA
>>40
清朝はチベット仏教を保護してたんよな
仏教の聖地としての扱いだったんかな

43: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:20:22 ID:avi
仏教の書物にこういう文章があってだな

ここに愚禿釈の親鸞、慶ばしいかな、西蕃・月支の聖典、東夏・日域の師釈、遇いがたくして今遇うことを得たり。
聞きがたくしてすでに聞くことを得たり。

日本にこの辺の文化が流れ伝わったのが良くわかる

44: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:21:05 ID:PUK
吐蕃はなんか日本で言うところの飛騨みたいなイメージ
そこに宗教絡むからとても理解しづらい

48: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:22:06 ID:flc
西に流れていった

58: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:26:23 ID:rSA
>>48
匈奴に圧された中央アジアの遊牧民がフン族になってヨーロッパ襲ったんやっけ?
だからフン族の末裔のハンガリー人は自分たちをアジア人だと思ってるとか

59: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:27:20 ID:I7L
>>58
その辺はどうなんやろね、フン族はどこから来たか分からんと言われるが

64: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:29:51 ID:rSA
>>59
消えた民族のことはようわからんところ多いよね
海の民とかも謎の民族扱いで気になる

65: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:30:20 ID:I7L
>>64
海の民はそもそも単一の部族でもないらしいしなぁ…

222: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)16:13:59 ID:Clc
>>58
ハンガリーがフン族の末裔というのは全くの俗説
そもそも彼らの自称は「マジャルmagyar」で、他言語での「ハンガリー」系の呼称(Hungary, Ungarn, Hongrois等)は全て他称。
マジャル人はウラル山脈南部の平原が発祥の地と言われていて、5-6世紀に黒海北岸の平原に移動後、オノグル族という遊牧民の一部を構成するようになる。
この「オノグル」が「ハンガリー」の語源であり、フン族とは無関係である。
確かに中世以降、フン族起源説は彼の地でも広く信じられてきたけれども、19世紀後半には言語学的な研究が進んでマジャル語がフィン=ウゴル語派に属することが明らかになり、この説は論争の末に否定されている。

67: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:31:08 ID:iGR
フン族って歴史上めちゃくちゃ有名なのに全然わかってないんやな

68: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:31:54 ID:sDJ
>>67
東からきたのはわかってるけど あそこらへん民族多すぎやし 昔なんて血統詐称する王族多いし

69: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:31:59 ID:PUK
定住しない(と思われる)民族は特定が難しいから仕方ない

60: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:27:45 ID:avi
世界史全くなワイ
清朝って漢民族支配だとばかり思ってた

73: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:33:12 ID:rSA
>>60
満州にいた女真族が、明を滅ぼした李自成の立てた順王朝滅ぼして立てたのが清王朝やね
だから弁髪もチャイナドレスも異民族の風習やん

75: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:34:15 ID:I7L
>>73
チャイナドレスは満州族の伝統衣装に西洋的な要素も入れたものやから…

76: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:35:47 ID:rSA
>>75
馬に乗るときのためにスリット入って脚出せるようになってるんやろ

72: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:33:03 ID:Wjy
渤海ってあれなんなん
一応日本とも貿易してたんやろ?

77: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:40:18 ID:rSA
>>72
渤海使ってのを長いこと日本から派遣してた
毛皮なんかを渤海から輸入してたらしい

80: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:43:40 ID:PUK
渤海時代の満州付近は温暖だったらしいね
農業が盛んで交易路にもなってたからかなり栄えたそうな

87: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:46:03 ID:rSA
新羅に滅ぼされた高句麗の残党が靺鞨とかの沿岸部の民族と融合して生まれた国が渤海やろか?
女真族とも勢力範囲が被りそうやけど

89: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:48:32 ID:I7L
渤海は靺鞨からやからツングース系で満州族と同じ系譜ちゃうの

91: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:48:43 ID:PUK
渤海の出自は現在の国のメンツ的な物も絡んでてマジでわからん

93: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:49:19 ID:0m5
>>91
日本に朝貢してたってことが
今の朝鮮人には受け入れがたい事実

98: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:50:23 ID:PUK
>>93
いや、出自で論争になってるのは中国と韓国やからね
建国者がどっちの流れなのかで色々めんどくさい事になってる

100: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:51:01 ID:0m5
>>98
大欽茂とかいうてるんやから漢人ちゃうん?

104: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:52:22 ID:PUK
>>100
大祚栄やろ
漢人として扱われていたのか漢人だったのかってのが大きい差なんやと

94: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:49:38 ID:8kI
中国北東部は中国本土から流れてきた一族が支配層やったりもするしもうわけわからん

85: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:45:10 ID:pzL
西夏人はモンゴルに吸収された後しばらくは独自の文化維持したけどやがて消滅
一部は国外に逃れて四川の山岳地帯に小さな政権建ててる(西呉王を自称してのち西夏王)
これが滅ぼされたのは清康熙帝時代やからなかなか粘った方やね

88: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:47:32 ID:rSA
>>85
はえー清朝まで西夏の後継が残ってたんか

128: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)14:59:16 ID:OKk
西夏もモンゴル圏ちゃうかったか

154: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:05:28 ID:pzL
>>128
西夏は羌族系タングートやから元々チベットのあたりにおった
そっから移動を繰り返して甘粛に落ち着いて西夏建国

132: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:00:55 ID:avi
うーんわからん


no title

142: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:03:25 ID:rSA
>>132
これは女真文字じゃないん?

146: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:03:42 ID:avi
>>142
女真でググったらでてきた

140: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:02:37 ID:avi
日本って遣隋使遣唐使時代に入ってきた大陸の文字以降で
他の女真とか西夏の経典とか入ってこんかったんかね?

145: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:03:34 ID:5i2
>>140
日本語との相互影響はほぼ見られないとする説が支配的や

149: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:04:09 ID:avi
>>145
ほえーじゃぁ大陸でとまってまったんやなぁ

156: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:05:48 ID:8kI
>>149
交易はしてたから入ってきたとは思うやけどな

162: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:07:48 ID:avi
>>156
日本の言語体型出来てたとか粗方必要なの入手できてたんかもね
経典は真偽を明らかにするために
今でもモンゴルの経典とか研究発掘試みてるぽいけど

155: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:05:43 ID:5i2
女真文字は漢字からの借用が多いのに独自の体系持っとるのがロマンやねんな

163: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:07:53 ID:wGp
中国共産党てモンゴル族とか満州族は警戒してないの?
なんでチベットを?

175: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:11:02 ID:8kI
>>163
満州族はもうかなり漢民族に同化してるからな
ウイグルはまだまだやからちゃう?

179: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:12:46 ID:rSA
満州族って清朝の間ほぼ漢民族と同化してるよな
王朝も宦官とかほとんど中華王朝やし

180: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:13:08 ID:I7L
満州語はもう母語話者数が10人とかやで

181: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:13:46 ID:rSA
>>180
満州語消えそうなんか
満州国が残ってれば違ったんやろね

184: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:14:46 ID:I7L
>>181
満州国って満州語公用語やったっけ… 入ってなかったような

192: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:17:31 ID:rSA
>>184
満州国の公用語の満語は北京語のことで満州語じゃないっぽい
当時から満州語話者は少なかったんかな

194: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:18:14 ID:I7L
>>192
そうよね
まぁ清代から圧倒的少数やしなぁ

186: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:15:45 ID:Vmu
満州国は東洋版アメリカにして移民国家にするつもりやったから多分残ってても満州語は死んでたと思う

187: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:16:11 ID:I7L
まあ愛新覚羅溥儀すら満州語話せなかったらしいし無理やろ

196: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:19:05 ID:I7L
まあ清国では漢人に満州語を学ぶことを基本的に禁止しとったからそらあかんなと

199: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:19:41 ID:pzL
康熙帝の頃には満州語話せる満州人はかなり少なくなって乾隆帝の頃には皇帝自身も含めて誰も喋れなくなってる

204: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:21:45 ID:I7L
でもそういう死語とか絶滅寸前の言語ってなんかロマンあるよね

208: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:33:56 ID:rSA
今の中華人民共和国内の満州族は1000万人おって少数民族としては多い方なそうやけど
文化は完全に漢族と同化してるみたいやね

213: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:41:23 ID:0m5
>>208
漢字使ってた方が楽やから
商売するにも何をするにも

214: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:42:07 ID:rSA
>>213
やっぱ表意文字って便利なんかな

216: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:43:00 ID:0m5
>>214
それもあるけど
満州人の文化だけで現代文明に溶け込もうとしてかなり難しいってことやろなあ
対応する言葉がまずないやろうし

218: 名無しさん@おーぷん 19/11/06(水)15:43:33 ID:I7L
満州語とか現代生活に必要な語彙がないんやろな

引用元: ・西夏、吐蕃、突厥、契丹、靺鞨←こういうやつらってどこに消えたん?



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