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1: 人間七七四年 2014/07/17(木) 22:35:03.45 ID:Nfy+4noz
何故か日本で普及や継承のなかった物全般について語ろう。

持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、両刃の直剣などの武装から、街道・馬車・戦車・市壁・靴・牧畜などまで、何でもOK。



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276: 人間七七四年 2015/02/09(月) 18:39:03.00 ID:q6atkNKN
果実酒の類いはあまりないよね、縄文時代や弥生時代にはあったようだけど
エールみたいな麦酒もあったのだろうか?

277: 人間七七四年 2015/02/09(月) 19:38:43.51 ID:IVI+1hnH
鎌倉時代に酒に高税が掛けられて主力の米酒は残ったがそれ以外は作っても損だから廃れたという説を聞いた

278: 人間七七四年 2015/02/09(月) 20:39:32.67 ID:hkK5TgZU
今と違って民間の開発力もあまりないだろうし、そう簡単に新品種とか作り出せる訳じゃないもんね

271: 人間七七四年 2015/01/13(火) 15:07:48.12 ID:eckkHi6V
投げ槍って無かったのかね?
投げ矢は存在してたのに

280: 人間七七四年 2015/02/19(木) 06:46:27.60 ID:QwcyDh/q
>>271
槍を投げるは卑怯って考えがあったような・・・・

281: 人間七七四年 2015/02/19(木) 07:26:24.21 ID:AaTTdr7S
>>280
投げた後どうやって戦うの?って問題があるんじゃね?

283: 人間七七四年 2015/02/21(土) 06:55:41.80 ID:kdQ1qwTW
投擲は犬槍だからな
まあ、作法抜きにしてもあまり効果的じゃないしな
普通に弓使った方がいい

284: 人間七七四年 2015/02/21(土) 13:50:32.54 ID:fDie5rUL
投げるならそこら辺に落ちてる石で充分だしな

286: 人間七七四年 2015/02/21(土) 16:09:37.95 ID:N/SPfcge
槍投げるのだってそれなりに練習は必要なはずだから、そっちの手間もあるしな
石や矢の方がよほど汎用性高いだろうし

287: 人間七七四年 2015/02/21(土) 16:20:02.61 ID:Zp3RcTeI
戦国時代だと、飛び道具の中で投石が一番死傷者多かったじゃなかったっけ?

288: 人間七七四年 2015/02/21(土) 16:31:04.58 ID:MK7kCp7R
負傷者率な。
ソース元が畿内での城攻めの事例が大半だから
投石と言っても野球ボールサイズじゃなくて、漬物石サイズを上から落としてくるタイプ

338: 人間七七四年 2016/01/05(火) 13:58:37.42 ID:LBt+OBE5
>>288
手柄傷申告からわかる負傷率にしても石傷はトップではないよ
どこから出た話なんだろうなあ

289: 人間七七四年 2015/02/21(土) 21:22:48.90 ID:04eEn51R
関東でも佐竹の資料で見たことあるな
伊達と内通していた小野崎氏を攻めた時に、小野崎配下のなんとかって武将が城内から茶臼をぶん投げたら前線で指揮をとっていた義重の兜に上手く当たり、前立が壊れて義重が激怒したという

290: 人間七七四年 2015/02/28(土) 22:48:52.81 ID:ggr4z1XJ
天下普請の石垣とか切り出してあのサイズだから
昔の日本って巨石がゴロゴロしてたんだなぁ

293: 人間七七四年 2015/03/01(日) 11:46:55.30 ID:DrDXcmVT
>>290
少ないから天下普請なんだよ
全国から集めないといけなかったからコストがかかり諸大名に負担させた

294: 人間七七四年 2015/04/05(日) 19:14:00.55 ID:ETMorvI1
越後高田城は天下普請で作られた城だが、付近に良質な石が無かったために石垣がほとんど使われていない


no title

299: 人間七七四年 2015/09/21(月) 23:17:03.19 ID:glAEBtwX
このスレで言う普及とはちょっと意味がずれるかも知れないけど、今の日本の道路網の整備率は先進国の中では国土の広いアメリカに次いで悪いらしいけど、地形に問題があるのか歴史的な特殊事情でもあるのか…

300: 人間七七四年 2015/09/21(月) 23:30:32.97 ID:KbCyzEqE
地方は地形。東京に限るならアホみたいな地価。

301: 人間七七四年 2015/09/22(火) 07:34:45.74 ID:U1PuwnFv
地形の影響って、直接的なものもあるけど、山ばっかり→馬車が使いにくい→人間が通れたらいいやってことで道路規格自体が低くなってるってのもある
ヨーロッパは昔から馬車がすれ違える幅が基準になってた

302: 人間七七四年 2015/09/22(火) 08:03:15.39 ID:HY4rAZJJ
>>301
そもそも馬車が普及してないしな

304: 人間七七四年 2015/09/22(火) 13:37:05.19 ID:2C2g4vrp
江戸初期に幕府が謀反対策の一環として街道や橋を整備させなかった事も一因かも知れない

307: 人間七七四年 2015/09/23(水) 07:34:21.57 ID:ghxPWd+k
貨物は水運があったのも大きいな

309: 人間七七四年 2015/09/23(水) 18:27:42.97 ID:MO5b2aVY
江戸にはいってからだが五街道整備はなかなか計算されてる
国道4号は津波が来ないギリギリのラインとか
水戸、宇都宮、小田原、高崎はみな江戸から100キロ

310: 人間七七四年 2015/09/24(木) 01:01:11.50 ID:uS/n4Qg/
参勤交代くらいしか大規模な定期移動イベント無いからな

312: 人間七七四年 2015/09/24(木) 18:49:31.90 ID:uS/n4Qg/
球技も普及しなかったな

313: 人間七七四年 2015/09/24(木) 19:07:14.91 ID:1BCS56zv
蹴鞠
江戸時代に廃れたが

314: 人間七七四年 2015/09/25(金) 11:18:33.76 ID:DS6CKPYh
打毬も結局廃れた
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打毬(だきゅう)は日本の競技・遊戯。馬に騎った者らが2組に分かれ、打毬杖(だきゅうづえ。毬杖)をふるって庭にある毬を自分の組の毬門に早く入れることを競う。紀元前6世紀のペルシャ(現在のイラン)を起源とし、古代中国を経て伝来したもので、ペルシャからヨーロッパに伝播し、イギリスで近代化されたポロとは同源とされる。



321: 人間七七四年 2015/09/27(日) 16:05:51.57 ID:tr4ZBVg0
蘇とか醍醐とかあったのに乳製品が発展しなかったのはなんでやろ

323: 人間七七四年 2015/09/27(日) 17:21:58.18 ID:ZLZ39Oik
>>321
農耕用の荷役の方を優先したんじゃね?
たぶん乳牛との両立は無理

322: 人間七七四年 2015/09/27(日) 17:08:02.00 ID:ghXPx/Ag
仏教

324: 人間七七四年 2015/09/27(日) 17:47:07.17 ID:ghXPx/Ag
出産しないと当然乳も出ない訳で、出産すると当然牛が増える訳で、牛乳を大量に生産すると牛も大量に生産されるて牛だらけになるという事
食うもしくはただ殺すという選択が無い日本じゃ牛乳も少量でせいぜい一部の嗜好品にしかならない

326: 人間七七四年 2015/11/28(土) 00:09:19.45 ID:7hUqGnV/
ヤギが流行らなかったのも仏教のせいか?

327: 人間七七四年 2015/11/28(土) 06:25:59.11 ID:LIoLzlZn
>>326

日本の気候にはイマイチ合っていないという説もある。

329: 人間七七四年 2015/12/02(水) 21:21:56.41 ID:SUV64pXH
男のスカートは普及しなかったな、ローマ軍だとかスコットランドみたいに

332: 人間七七四年 2015/12/02(水) 22:44:09.34 ID:OtbG+Vke
>>329
女のスカートも洋装入ってくるまでないだろ

376: 人間七七四年 2016/09/22(木) 23:53:40.51 ID:7QluMdfW
>>332
スカートが普及するには、椅子がないとね。
サブトンでは、スカートだと座りにくいし。

388: 人間七七四年 2019/10/27(日) 11:38:53.15 ID:8YZw0kEB
>>329
袴は和風スカートでは?

334: 人間七七四年 2015/12/22(火) 20:46:39.37 ID:8CwT8rnF
宣教師から秀吉への検上品にズロースがあったらしいけど、普及しなかったのは袴のせいか、それとも下着という概念が希薄だったからか
(江戸期の町人なんかは褌とかしめないことが多いとか)

335: 人間七七四年 2015/12/22(火) 21:23:22.04 ID:XsrD+9De
知らんけど製造(量産)できなかったんじゃないの?

340: 人間七七四年 2016/04/25(月) 00:53:35.44 ID:QrR4TRRa
食肉用の牧畜が発達しなかったんはなぜ

猪は山クジラだからセーフ
兎は鳥みたいだからセーフ
薬食いだからセーフ
とかいうユルユル禁忌が何で続いたのか不思議

明治になったらあっさりと「牛鍋うまい」ってなるしそれっぽい言い訳があれば 農耕で使う牛とか馬はともかく豚ぐらいなら○○だから獣じゃないとか適当な理屈つけて食ってもおかしくないとおもうんだよな

明治になったらあっさりと「牛鍋ウマー」なのをみると心理的ハードルもそんな高くはなさそうだし

341: 人間七七四年 2016/04/25(月) 01:10:26.11 ID:FINhhWu8
米作ったほうがよかったから

343: 人間七七四年 2016/04/25(月) 01:24:27.12 ID:+mVovQTo
遊牧民族は穀物を主食にできないから牧畜を主要産業にせざるを得なかったけど、麦を主食にできた欧州では牧畜を副産業で済ませる事ができたし、収穫量の多い米を主食にできた東~南アジアでは手間のかかる牧畜の需要が薄かったのかも

344: 人間七七四年 2016/04/25(月) 09:06:39.00 ID:pJG46Pan
牛に食わせてるトウモロコシを人間が食えば今の人口の2倍をまかなえる言われうほど牧畜は非効率
温暖湿潤で農業不可地が少なく牧畜に頼らなくてすむ日本には非肉食は合ってたわけだ

347: 人間七七四年 2016/04/26(火) 22:12:13.10 ID:3JL++X5b
>>344
でも美味しいから食べたいって需要は根強くあったんだよな。

345: 人間七七四年 2016/04/25(月) 13:03:36.77 ID:FmBZQK+s
温暖湿潤なため草木の成長が早すぎて、家畜が食める若草の時期が短いというのもある
冷涼な気候だと成長がゆっくりなので、家畜をそのへんの草だけで養うのも簡単になる

348: 人間七七四年 2016/04/26(火) 22:54:56.15 ID:Bj3nN3uE
宦官はモラルに反するみたいな感じで普及しなかったんだっけ?

349: 人間七七四年 2016/04/26(火) 23:53:40.91 ID:mmF76Ju3
>>348
去勢だけでなく纏足もだけど、日本には肉体改造の類の技術の導入には消極的だったよね
前近代までだとせいぜい刺青くらい?その刺青も刑罰の色合いが強かったし

356: 人間七七四年 2016/05/18(水) 11:17:11.50 ID:IT3tWaKI
舗装路ができなかったのってなんで?
石が少なかったの? 煉瓦は作れなかったの?

357: 人間七七四年 2016/05/18(水) 11:27:50.15 ID:zfKJKpMU
軟弱地盤かつ温暖湿潤で石がすぐに土や自然に埋まるからと集権的な政府が中世以降近世まで生まれなかったから

358: 人間七七四年 2016/05/18(水) 19:44:34.20 ID:RsDfDWju
舗装したところで急坂すぎて車(馬車とか)が使い物にならなかったんじゃないかと

363: 人間七七四年 2016/05/19(木) 12:31:32.67 ID:C+jA2yLf
>>358
そういえば江戸は坂が多いと聞いたな。タモリも言ってた気がする

359: 人間七七四年 2016/05/18(水) 20:01:11.49 ID:HVsuJnlu
湿潤な気候が影響してるのか、江戸時代くらいならできそうな気がしたけど、確かに維持の手間がかかりそうだね

360: 人間七七四年 2016/05/18(水) 20:14:23.01 ID:C+B0flNI
江戸は水運都市だったしな

362: 人間七七四年 2016/05/19(木) 12:21:02.45 ID:rahd6541
石垣が流行した後なら技術的には無理じゃないだろうけど

364: 人間七七四年 2016/05/24(火) 07:42:36.54 ID:C0SteQJj
アスファルトが出来るまでは道の舗装は大変だからねえ

367: 人間七七四年 2016/06/04(土) 13:24:31.60 ID:Og88hEP9
なぜ鉄砲は普及したのに弩は普及しなかったのだろう?

368: 人間七七四年 2016/06/04(土) 16:08:48.73 ID:nbioBpLj
弩は連射に時間がかかるから、鉄砲入ってきちゃった日本にはいらなかった。
また、それ以前の時代は集団戦より武士階級の戦闘が多かったからあんまり興味を惹かれなかった

369: 人間七七四年 2016/06/04(土) 20:14:15.93 ID:h7ORuN8z
大量動員のニーズが高まったタイミングで鉄砲が来ちゃったもんね
弩はリロードするのに銃と違って体力要るし、まとめて持ち運ぶには前後だけでなく左右にも嵩張るしなあ
おまけに同じ射撃回数に必要な矢と弾&火薬セットなら後者の方が嵩張らないし

371: 人間七七四年 2016/06/08(水) 05:52:35.26 ID:kY3r3WcR
攻城戦では篭城側に弩があってもいいような気がするが日本は大平原の城ではなく山城だからな
弩が使える範囲が狭い

374: 人間七七四年 2016/08/06(土) 12:54:17.92 ID:OT8N1ahb
ドと戦車、弓も馬はセットの文化じゃないのかな?

375: 人間七七四年 2016/08/06(土) 12:57:01.26 ID:OT8N1ahb
日本で戦車が普及してたら、戦車の上から使うドは普及しただろうけど。騎射が普及したからね

378: 人間七七四年 2017/09/14(木) 17:21:29.23 ID:bf06TqaK
先日、中国山地の旧街道を各地散策して来たけどそりゃ日本で馬車が普及しないわって強く実感した

悪路に強い当時の馬なら何とかギリギリ一頭通れる狭くて急峻な山道
デカい山が有ると大きく迂回するか延々と続くつづら折りの登山
行く手を阻む数多の大小河川........
こんな所を数万規模の軍勢や大名行列が移動してたのかと驚愕した

379: 人間七七四年 2017/09/14(木) 18:46:31.50 ID:cBT/krW2
もし信長が死なずに天下統一果たせていれば街道網が整備される→馬車の導入→普及って可能性はありえたかな?
史実では本能寺での光秀急襲がトラウマになった家康が街道網や橋梁を整備させなくしちゃったからなあ

380: 人間七七四年 2017/09/16(土) 05:25:36.42 ID:UZ1rzARb
>>379
日本で馬車が使えるレベルの街道を整備しようとしたら、トンネルと橋梁を作りまくらないと無理
そこまでするよりも水運の方がずっと手っ取り早かった
どこからどこでへ向かってもいいから車で100km程走ってみればすぐ分かるよ。

引用元: ・日本では普及しなかった道具・文化、総合考察スレ 5



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