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1: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:16:51 ID:Jkq
南宋人「ゆ、許された」
鎌倉武士「絶許」
蒙古人、高麗人、(北部の)漢人「」

なぜなのか








2: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:22:42 ID:Jkq
元史・巻二百八↓
五日、文虎等諸將各自擇堅好船乘之、棄士卒十餘萬于山下
方伐木作舟欲還、七日、日本人來戰、盡死
餘二三萬為其虜去
九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍為唐人、不殺而奴之。

訳↓
1281年8月5日、范文虎(江南軍の将軍、旧南宋人)ら諸将は、各自丈夫な船を選んでこれに乗り、士卒10万余を山(長崎県の鷹島、元史では五龍山と表記)下に棄てて逃げ帰った。
木を伐採して船を作り返ろうとしていたところ、7日に日本人が来て戦い、全滅した。
2、3万余が日本の捕虜になり連行された。
9日、八角島(博多?)に至り、蒙古、高麗、(北部の)漢人を皆殺害し、新附軍(※弘安の役直前に元に征服された旧南宋人)を唐人と呼び、殺さずに奴(奴隷?奴婢?)にした。

3: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:24:10 ID:C0o
南宋は仲良かったからね
この時代の捕虜なんて仲良いとこ以外皆殺しか奴隷がデフォやぞ

19: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)16:18:10 ID:2Bg
>>3
范文虎「ワイは元の捕虜になったけど許されたで!」

なおさっさと元に降伏して南宋を攻撃する側に回った模様
そして弘安の役では南宋兵置き去りにして逃げ帰った…

4: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:25:57 ID:JTI
元の連中も博多の原住民の手のひらみ穴開けて紐通して連れ去ったんじゃなかったっけ
本当か知らんけど

7: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:26:46 ID:Dr8
>>4
それは対馬壱岐やなかったっけ?
まあどっちにしても日本人やな

11: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:33:18 ID:JTI
>>7
その時歴史が動いたで見た描写だったけど、確かめたら対馬の話だったわ

8: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:28:09 ID:Dr8
なお文永の役の時にはまだ南宋あるんで、南宋人は>>4の話が残っとる文永の役には参加してへん
それもあるんかなあ

10: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:32:54 ID:Jkq
文永の役の時には「俘童男女二百人」が高麗王と王妃(クビライの娘)に献上されたそうや

12: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:36:40 ID:Dr8
しかしなんで手のひらに穴開けるんや

13: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:37:27 ID:JTI
>>12
モンゴルは残虐アピールで相手をビビらせることがあるから

14: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:41:14 ID:Dr8
>>13
なるほど
けど鎌倉武士はビビってへんなあ

15: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:42:25 ID:JTI
>>14
捕まえた領主の目に溶かした銀を注ぎ込んだとか成功例は結構ある

26: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)20:04:15 ID:fcE
>>13
あれいうほど効果あるんやろか
そういう話が広まってからもすぐ降伏せんで戦ったり一旦従っても反乱起こしたりありまくりやん?
旧宋地域でも反乱あったみたいやし

16: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:53:00 ID:kky
鎌倉武士は↓これやからなあ
日本人は恐れを知らないってのは複数の証言あるし
残虐アピールでビビらせてってのは他はともかく
鎌倉武士相手には失敗やったんやろなあ

1 :名無しさん@おーぷん:18/10/06(土)22:05:20 ID:Y4y主 ×
一年ほど日本に居た第五回&第六回使節の趙良弼さんの報告より

・獰猛で殺を嗜む
・親孝行を知らない
・上下の礼も知らない
・土地は山水が多くて耕作に利がない
・日本人を得ても役に立たない
・日本の土地を得ても富まない
・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
・結論、(元寇)反対

ここまで言われてなんで攻めてきたんや…

28: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)21:12:19 ID:7Wp
>>16
南宋はよほど日本攻めとかやりたくなかったんやろなあ

29: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)22:25:01 ID:nLU
>>28
報告した使者は旧南宋人やのうて、旧金国人やで
漢人やのうて女真族や
何代か前に変えたらしくて名前漢人風になっとるから紛らわしいけど

17: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)15:59:57 ID:kky
そういえばそれまでは生きて帰しとる元の使者を、文永の役の後には使者殺しとるの、対馬壱岐ジェノサイドされたのに謝罪もなく降伏せえ言われたから時宗がブチ切れたいう説あったなあ
前の使者が偵察しとったから二の舞避けるためいう説もあるけど

18: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)16:10:45 ID:tll
文永の役って威力偵察説のほかに、一回攻め込めば日本がビビって従属すると思ったって説あるけど、ビビるどころか次の戦争準備しとるからこれもビビらせるつもりなら失敗やなあ

21: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)16:22:04 ID:2Bg
博多の唐人町は南宋人が住んだ町いう話あるなあ
元寇前から南宋人結構博多におったそうやし亡命者もおるからちょっとした南宋人コミュニティはあったんやめなあ

22: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)16:30:54 ID:2Bg
しかしなんで将軍たちはまだ生きとる10万単位の兵を見捨てたんやろ
帰国しても軍全滅した報告して、生きとる兵士がおるの報告してへんみたいやし
単にぐうクズだったってだけなんやろか

23: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)16:58:52 ID:826
なお掃討戦が行われた鷹島の地名

首除(くびのき)、首崎、血崎、血浦、刀の元、胴代、死浦、地獄谷、遠矢の原、前生死岩、後生死岩、供養の元、伊野利(祈り)の浜

ヒェッ…

24: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)17:05:23 ID:826
元寇って調べたら結構イメージ変るんよなあ
神風のおかげ!とか劣勢鎌倉武士とか
資料もこんな風に切り取られたりしとるし

no title


no title

25: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)17:25:03 ID:fcE
范文虎ってホンマええとこないなあ
なんでクビライはこんなのを将軍にしたんや
実はこいつ使えんし不実やから日本に棄てよういうつもりだったんやないか

30: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)22:30:19 ID:nLU
范文虎、田中芳樹の南宋小説にちょっと出とったけどクズキャラやったわ
元寇で万の兵士置き去りにして逃げたこともきっちり書かれとったw

31: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)22:44:16 ID:nLU
田中芳樹は日本が南宋人だけは助命した理由を、日本の為政者は大陸の情勢をかなり正確に知っとって、旧南宋人が、侵略視野に無理矢理連れてこられた犠牲者やとわかっとったから、高麗人が許されんかったのは積極的に日本遠征に協力しとったからやて書いとったなあ

32: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)22:44:28 ID:mAV
小学校ぐらいで見せられた教材ビデオでは朝鮮人がわざと手抜きの船をつくったから神風で沈んだって
直接は語ってないけど、そういう雰囲気の描写があった

34: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)22:46:51 ID:nLU
>>32
水中考古学て水中に沈んだ船を調べたりする分野あるんやけど、それの調査結果やと鷹島で見つかる元寇の沈没船は南宋船が殆どやからめったに見つからん高麗船は沈没率低かったんやないか言われとるわ

38: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)23:30:46 ID:rwp
>>32
高麗史によれば弘安の役の高麗人は7割が帰還しとるし高麗船が頑丈やから南宋船より沈まんかったでとかの話もある

そもそも弘安の役の時の船は南宋と高麗の両方で作っとるんやから高麗人の手抜きやったら南宋船も沈んで范文虎とかの江南軍将軍が兵置き去りにしたのと辻褄あわんしな

普通にガセやと思うで

41: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)00:55:21 ID:R0X
>>32
そもそも高麗軍は士気が高かったと元寇に参加した高麗の将軍(金方慶)が主張してるからなあ
文永の役の時に撤退するかどうかを軍議で将軍たちが話し合った時に、金方慶は自軍の兵の士気の高さを理由のひとつとして撤退に反対、さらに日本と戦うことを要請した
結局蒙古人将軍の決定で撤退したんやけど

42: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)01:04:27 ID:R0X
>>32
あと元寇のための船の監督造船官軍民管は洪茶丘って将軍
この人物はクビライには重用されとったけど、高麗王家に遺恨があって、高麗人に重い賦役をさせたりもしとる複雑な人なんやけど、造船の時も船員が集まらなかったら担当者を杖刑で罰して更迭したくらい厳しかったそうな

それくらいクビライに忠実で、高麗人の負担は軽視する人物が厳しく監督しとったのに手抜きなんかできる状況かも疑問やわ

36: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)22:51:45 ID:shy
蒙古は何気に蝦夷のアイヌ人らとも戦いまくってるんだよね

54: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)03:32:15 ID:UBR
>>36
沖縄攻めたいう話もあるなあ
台湾か沖縄かはっきりせんけど

39: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)23:32:47 ID:uVT
元寇で来たのって朝鮮軍がほとんどだったんやろ?

40: 名無しさん@おーぷん 19/12/01(日)23:41:02 ID:rwp
>>39
文永の役は元軍(いうてもモンゴル人だけやのうて北部の漢人とか色々や)が二万、高麗軍は船員七千人含めても一万三千人ほどや

弘安の役やと東路軍(モンゴル人漢人高麗人色々)が四万
南宋人の江南軍が十万や
この東路軍も、高麗軍は船員一万七千人含めても二万七千人や

資料によって数が分かれたりもするけど大体こんなん

44: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)01:12:41 ID:wOl
ネットでは圧勝みたいに言われるけど正味どうなん?
あと朝鮮出兵とかも勝敗わからん

46: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)01:48:24 ID:xEe
>>44
文永の役は撤退まで大宰府も落とされずに守り切った日本の粘り勝ちやな
元軍の将軍も射落とされて負傷しとるし兵士の疲労も深刻な所に日本軍が続々増援がくるんでこのままやと更に不利になるんで撤退した
台風が吹いたのはその後や

それと元が日本舐めすぎやった
4万足らず、船員抜いたら3万足らずて
鎌倉時代でも日本征服できる兵力やない
矢がつきたいう記録もあるし、物資の用意も足りんかったんやないやろか

52: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)02:28:14 ID:wOl
>>46
単に兵糧付きたわけではないんか

53: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)02:42:32 ID:9Px
>>52
流石に兵糧までないんやったら金方慶がまだ戦う言わんのやないか
いくら士気高くても食うもんなかったらどうしようもないし

まあまだ戦う=勝てれば現地調達()できるいうつもりやったかもしれんけど

47: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)01:53:58 ID:PP5
元の目的は日本にある銀を欲したって予備校の先生が言っとったなぁ
当時は日本は金で有名だったから金が取れるなら銀も取れるだろみたいな感じやったらしいな

50: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)01:58:20 ID:xEe
>>47
硫黄説、南宋攻略説色々やなあ

クビライは弘安の役の前に、漢人の言葉引用して国をとるのは土地と人と両方欲しいからやから
人皆殺しにして土地だけ手に入っても意味ないいうとるから、土地だけやのうて人も欲しかったみたいや

けどもう南宋征服しとるのに日本人何に使いたかったんやろな
南宋攻略説やと南宋攻めに日本人使うつもりだったんやないか言われてるけど

48: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)01:55:40 ID:xEe
弘安の役は武士の奮戦と、事前準備が大きかった
加えて直前に江南軍の指揮とるはずやった将軍の交代のせいか、出向遅れて元高麗軍と連携とれなかったり、クビライも危惧しとったけど将軍たちの意見にまとまりがのうてそれが鷹島兵士捨てて逃げ帰った一因やないかとも言われとる

武士の奮戦、地の利、加えて元軍の失策続き、それらが日本に有利に噛み合った感じや

51: 名無しさん@おーぷん 19/12/02(月)02:25:24 ID:9Px
范文虎は南宋に対しては寝返りで、
兵士に対しては鷹島へ見捨てたことで、
クビライに関しては虚偽報告したことで、
どの方面に対しても不実なんだよなあ

洪茶丘なんかは、まだ高麗にとっては裏切者扱いでもクビライに対しては忠実だったんだが范文虎は全方位不実という

引用元: ・【悲報】元寇・弘安の役の捕虜の末路……