31MJ-4Q2HwL (3)


1: 似非デュプレ 02/10/14 17:43
いつもフランス革命スレは荒れてしまうので、楽しくフランス革命のお話をしようという企画。
関連記事
よい子のフランス革命 








189: 似非デュプレ 02/10/29 17:32
江戸時代、日本の浅間山噴火で飢饉がおこりましたよね。
その煙がもくもくとヨーロッパへ流れていって、フランスでも凶作があったんですよ!それがフランス革命を誘発したってのはほんとですかね??
ま、それだけが理由ってわけじゃないのはわかってますが。学校でつかう歴史の資料にのってました。

193: アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ 02/10/29 22:45
>>189
天明の大飢饉がフランス革命の直前ですが。
1980年の夏は、冷夏で雨続きで、どこかの大学の先生が天明の大飢饉のときよりひどい異常気象で、昔だったら大凶作で大飢饉だと言ってました。その年の異常気象の原因は忘れました。しかし、異常気象は世界規模のものなんだそうで、なにかあったんでしょう。
何年か前フィリピンのピエツボ火山が噴火した時は、世界的に天候異変でしたね。

196: 世界@名無史さん 02/10/29 23:13
あと、フランス革命は浅間山の天明噴火以外にアイスランドのラキ火山の噴火も原因らしい。

256: 似非デュプレ 02/11/27 21:10
ジャコバンて、ヤコブからきてたんですね。知りませんでした。

257: 祝・Dチャンドラー翻訳! 02/11/28 06:22
ブルターニュ派がClub des Jacobins(憲法友の会 Societe des Amis de la Constitusion)いうてドミニク派修道院(ヤコブ/ヤハウェがらみの意味は無知ですが)の一室借りて、政策論議したのがいわゆるジャコバン・クラブの起源らしいですね。

で、ヴァレンヌ国王拉致誘拐狂言事件のあと(シャンド・マルスの騒乱1791/7/17)ジャコバン分裂でとびだしたライファイエットの立憲王政派がフュイアンクラブ(Club des Feuillants)。
これはシトー教団(ordre cistercien)のフュイアン派修道院におかれたから。

ちなみにダントン、マラー、そしてエベールの断頭で消えたコルドリエ・クラブ(Club des Cordeliers)はアッシジの聖フランシスコに従った戒律修道士cordelieresのための修道院に本拠地をおいたから。

いずれも革命の根本原因である国家財政の赤字解決のため、教会財産の没収に伴う廃院がらみの明き物件でしょうね

260: 世界@名無史さん 02/11/28 14:37
フランス革命史だと著名人が多すぎて、わりと忘れられがちだけど無名の共和主義者によるコミューン(89年の83県分割による区・郡・コミューンという行政単位)
がそれぞれ、独自に立法と行政をおこなう徹底した地方分権による「民衆による直接民主政治(騒乱ともいう)」いう建前があって、これが何回も、憲法制定会議をひっくりかえしたり、王様をタンブル牢獄にとじこめたりして永久革命をくりかえすし、いわゆる「政体」はつねにコミューン蜂起の恐怖におびえるの繰り返しだよね。

ロベスピエールへの恐怖ということは、つまるところ「彼が一見コミューンの意志を国政において代行している」ことへの代議員たちの恐怖じゃないかなあ。
でないと、人脈のうすい彼が公安委員会で強い発言権を持った史実を無視することになりかねないような気が・・・?

277: 世界@名無史さん 02/12/22 09:53
フランス革命期で好きな女性は?
俺は断然リュシル・デムーラン。

278: 似非デュプレ 02/12/23 14:09
>>277
女性でっていわれるとすぐには思いつかない(笑
言えって言われたら、シャルロット・コルデでしょうかね。
処刑前の毅然とした態度がいい感じです。

280: アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ 02/12/23 15:28
好きな女性はエリザベート・ル・バかな。女権論者を除くと。
生涯信念を曲げなかった所が立派。
息子のできが良くて、晩年は幸福だったことも、なんかホッとしますね。

282: 似非デュプレ 02/12/23 15:48
だれかの家庭教師になったんでしたっけ?

283: アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ 02/12/23 16:32
>>282
少年時代のナポレオン3世です。
専門は考古学でコレ-ジュ・ド・フランス教授、アカデミーの会員にもなっています。

285: 死の大天使 02/12/23 20:34
ルバ夫人大好きです^^回想録読みたくてしょうがない・・・
リュシルは夫に洗脳されて、日記に稚拙な思想を書きなぐってる愚かさが可愛いんですが。エリザベートは若さのわりに気丈な賢い奥さんというイメージがありますね。子供を育て上げた強さに惹かれます。
その反面マクシミリアン小父さんに甘えてるような無邪気さが可愛い。

池田理代子は元々ロベスピエールが描きたくてベルばら始めたらしいですね。そのわりにその後全く「革命」を描いてません。(ベルばらのテーマはあくまでも「ブルボン朝の落日」ですから)
ルバ夫人とかデムーラン夫人あたり主役において漫画描いてくれれば、立派に少女漫画になると思うのですが。




286: 似非デュプレ 02/12/24 18:15
私は好きじゃないけど、シャルロット・ロベスピエールの回想録がよんでみたいです。
兄の名誉挽回ならずな回想録だったようですが。

ベルばらはオスカルが死んでからは話の進むのが早いですからねー。
アニメなんかだと特に。
でも、結局オスカルってどっちつかずでよくわからない感じ・・・。
ウケはいいかもしれませんが、それならデムーラン夫人とかが主役のほうがよっぽどいいかもです。

287: ルイ-ズ・C 02/12/24 18:29
好きなのはCharlotte Corday
ただ単純に「可愛い!!」と思ったから。
ああいう顔に生まれたかったのだが・・

800px-Charlotte_Corday (1)


嫌いなのは Olympe de Gouges かな。
彼女の業績は認めるけど死に際が見苦しい。
あと無闇にアントワネット心棒者な所とか。

288: 似非デュプレ 02/12/27 12:26
好きじゃないけど、タリアン夫人やロラン夫人はけっこう美しいと思いました。
マリーアントワネットってそこまで美しいですか?ルブラン夫人の描いた肖像はかなり
美化されてるそうですが、美化されててもあれかよ!って感じです。少女時代は可愛い
んですけどねw
あぁ、ハプスブルク家の遺伝っておそろしいなぁ。マリアテレジアなんか特に。

289: アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ 02/12/27 17:29
>>288
マリー・アントワネットは、なにしろ王妃なもので。王妃というのは死ぬほど不細工でない限り、国1番の美女のごとく褒め称えるのが慣例でして。
ルブラン夫人のほうが10倍くらい美人でチャーミングです。

ロラン夫人は、まあきれいと言う程度だけれど、タリアン夫人は絶世の美女ですね。
バルザックも絶世の美女の例に、レカミエ夫人とともに挙げているくらいです。
あとは、ディーアーヌ・ド・ポワチエとかだから、最高の評価。

291: 世界@名無史さん 02/12/29 10:35
ルブラン夫人は幼顔で実に可愛い女性ですね。だめ夫に悩まされながらも黙々と仕事と育児を頑張る姿が素敵なのです。
タリアン夫人、レカミエ夫人ときたらやはりジョゼフィーヌを挙げたいところですが・・・この人、バラスの回想録でぼろくそ言われてますね。
腹が出てたとか歯がボロボロだったとか。外見以上に何か魅力的なとこがあったのでしょうね。これ以上言うと「よい子の仏革命」じゃなくなるので自粛^^
にしてもバラス、元愛人をそこまで言うか?最低の男ですね。バラスの方でジョゼフィーヌをナポレオンに押し付けたというのが一般的な話ですが、本当は振られたのお前で、腹いせに書いたんじゃ?と勘繰っちゃう。


292: 死の大天使 02/12/29 10:44
ところで中野好夫の「世界史12の出来事」という本についてです。
帰省して地元の図書館で読んだら興味深い記述が・・・
ダントンがルバ夫人に地方の別荘で手を出そうとしたって、これ本当ですか?面白すぎなんですが^^;
で、逃げ帰った彼女に泣きつかれたせいで、ロベスピエールがダントン弾劾に踏み切ったとか(笑)
ルバ夫人の回想録に書かれてるなら信憑性がありますね。


293: 似非デュプレ 02/12/29 12:48
>>292
まじですか!?本当だったらおもしろいですね・・・。
ダントンらしいって感じですけど。

ルブラン夫人は可愛いですよね。子供も可愛いw
私的にはジョセフィーヌより、デジレのほうが好きなんですけど。

322: 世界@名無史さん 03/01/29 22:59
質問があります。たしか「世界の歴史」とかいうハードカバー本で、異様にロベスピエールに同情的な本がありましたよね?
それで、ボワリーの油彩画の下に、ロベスピエールがアメリカに留学経験があるって書いてあったんですが、事実ですか?他の本でそんな話見たことがありません。どなたか教えてください!

323: 死の大天使 03/02/01 13:19
>>322
私もずっと気にしてました。弁護士開業してからじゃそんな時間なかったでしょうし、ルイ・ルグラン時代に行ったということなんでしょうね。ラテン語の超優等生といわれたロベなら、英語ぐらいぺらぺらだったでしょうが・・・しかし当時新大陸に留学なんてのは、一般的な事だったのでしょうか?どうも謎です。

個人的には、テルミドール以後行方不明になってるアンリエット・ルバには、フランスに見切りをつけて新天地アメリカに新しい愛を探しに行ってもらいたかったです。


324: 似非デュプレ 03/02/01 18:09
ほかの本でそんなことひとかけらも書いてませんよね?
たしかに英語なんかペラペラっぽいです。
でも、留学っていってもそんな何年もアメリカにとどまることがあるんですかね。イギリスとかに行ってたとかいうんなら話はわからなくもないですけど・・・。

327: 死の大天使 03/02/14 13:25
ロベスピエールが一人も秘書を雇わなかったというのは本当ですか?
・・・それじゃあ体力的にも時間的にもギ・ブルトンの本みたいなことはまずなかったでしょうな・・・^^;
たしかにデュプレ家に秘書を置くスペースがあったとは思えませんし。あ、でもそもそも彼らは会議以外のお仕事(原稿書くとか)はどこでやってたんですか?公安委員会や国民公会に部屋があてがわれていたんですか?
いや、そもそも「革命家のお仕事」が定義できないんですが^^;
若造のサン・ジュストにもチュイルエとヴィリエという有能な秘書がいたのに、ロベスピエールって・・・想像すると痛々しい。

328: アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ 03/02/14 13:40
デュプレの甥が手伝いをしていたとなにかで読んだことがありますが、この人は秘書というよりむしろボディガードだったような・・・

334: 死の大天使 03/02/18 18:26
成る程~たしかデュプレ家に足の悪い青年がいたような気がしましたが、その人かな?
史実とロマンロランが混ぜこぜになってて自信ないんですが^^;
それにしてもデュプレ家の人間は本当に忠実というかお人よしというか・・・
ここまでしてもらったらロベスピエールもエレオノーレをもらわないわけにはいかなかったでしょうね。

333: 似非デュプレ 03/02/18 17:21
ロベスピエールってよく考えてみるとたいへんな人ですね。
憲法擁護者の編集も自分一人でやってたんですよね?
秘書がいないという点たけでも心労を一身にうけたんでしょうに。
青白くなって当然ですか。雇わなかったその意図がぜんぜんわからない・・・。

ミシュレ読んでるんですけど、あれって信用していいものですか?
ロベスピエールは結構悪く書かれてますよね。まだ熟読はしてないんですけど。
テルミドール反動のところとか・・・、もう少し弁護してあげてほしいです。
メルダによる他殺説をとってるみたいですけど、哀れっぽすぎですよ。
靴下止めをはずしてもらって「ありがとう、ムッシュ」とロベスピエールが言ったという話は面白いと思いましたけど。

343: 死の大天使 03/03/12 10:32
Hymne du IX Thermidor.
Salut, neuf Thermidor, jour de la délivrance,
Tu vins purifier un sol ensanglanté
Pour la seconde fois
Tu fis luire à la France
Les rayons de la liberté
Deux jours avaient vengé
L'opprobre de nos pères
Mais le sceptre tombé
Des mains du dernier roi
Armail encore les mains des tyrans populaire
Il ne fut brisé que par toi
Il ne fut brisé que par toi.

テルミドール九日を歌った詩です。1795年の式典で作られました。
当時じゃ当然ロベスピエールは‘Tyrans’と言われるわけで・・・
切なくなりました。

344: 死の大天使 03/03/12 10:48
大意しか分からないんですがこんなとこでしょうか。

テルミドール九日、解放の日は来たれり
お前は血で染まった大地を浄化し、フランスに光を戻した
自由の光を

お前は二日で復讐を果たしたのだ
我らの父の過ち
だが独裁者に武器を与えた、最後の国王は王位を追われた
貴方だけが彼を倒せた
貴方だけが彼を倒せた


374: 世界@名無史さん 03/05/24 19:54
テニスコートの誓いの絵を見た!!!
何故誓いを立てている男性は誇らしげなのか・・・
誓いごときでまるで勝利のような騒ぎをしているのはなぜか???
と子一時間・・・・
1280px-Le_Serment_du_Jeu_de_paume

379: アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo 03/05/31 23:13
>>374
「テニス・コートの誓い」は1790年に憲法制定議会が歴史的事件の記念として作成することを議決し、製作者をダヴィッドと指名して描かせた作品ですから、まあ、革命の1番幸福な時代の成果として、ああいう絵になったんでしょう。
もっとも、この絵は未完に終わり、現在は下絵に基ずく版画しか残っていないそうです。
私も見ましたが版画とは気がつきませんでした。完成すれば高さ6メートル、横9メートルの超大作(ナポレオンの戴冠クラス)になっていたはずだそうです。

384: 世界@名無史さん 03/06/09 19:37
>>379
あの場所はいわゆるテニスコートではなく、ジュ・ドゥ・ポームというテニスの原形となったスポーツの競技場だったと聞いたことがあります。

385: アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ 03/06/10 20:04
>>384
正式には「ジュ・ドゥ・ポーム」といって、手の平で玉を打ち合うゲームだったそうです。
しかし、モンテーニュの『エセー』にこのゲームで玉が頭に当たって、弟が死んだ、と書いてますから手の平とはいえ(歩く死体トリックです)結構威力があったようです。
『エセー』のどこにあったかはご勘弁を。忘れてしまいました。

378: 名無し 03/05/31 21:45
パリ、ルーブルの向かい側にあるコンセルジェ監獄を訪ねたことがある。
陰惨だ。気違いと化したごろつきが集まり無実の人を殺した。
人間の信頼性の限界を示している。

389: 世界@名無史さん 03/06/10 22:35
シエイエスがロベスピエールの粛清の間、何をしていたか聞かれて答えた言葉。
ただ一言、

「生きていた」

カコイイ!

407: 世界@名無史さん 03/07/26 03:59
ダントンがアントワネットに嫌われてたんだっけ?

408: 死の大天使 03/07/27 00:57
>407
え~とミラボーじゃないでしょうか?

419: 世界@名無史さん 03/08/31 02:49
何で王妃が処刑されにゃならんかったのだろう??
まず原因とされている「贅沢。」
まあ確かに寂しさからの贅沢はいけないかもですが、ポリニャックさんや宮廷の貴婦人に
だまされたり賭博に手を出しちゃうような好奇心旺盛な素直すぎる娘をフランス王家に
嫁にポンと出しちゃったオーストリア王家にも責任0とはいえないぞ?
それにアントワネットが不倫して何が悪い??
だって好きでもないいい人だけどなよなよしたボーイと結婚までして子供も産んだのだからせめて大好きな人といるくらい・・・許されても・・・
アントワネットは「処刑」までいかなくても逃亡して皆で静かに隠れて暮らすくらいの権利、あるんじゃないだろうか??
そんな私は可愛くて優しいアントワネット大好き人間(笑)
皆さんどう思いますか?

420: アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo 03/08/31 09:00
>>419
マリー・アントワネットの罪名ははしょって言うと「外敵通牒」ですよ。
敵は彼女の実家ですが、戦争中では、死刑はしかたないでしょう。
贅沢が革命の原因の一つではありますが、贅沢したから処刑されたわけじゃありません。

431: 世界@名無史さん 03/09/16 00:23
ロベスピエールは「清廉の士」として有名ですが、彼が随分と影響を受けた思想家のルソーは子ども作っては次々と施設に送ったりしてますよね。
(ルソーだってそれはいろいろ大変な事情があったとはおもうが)

ロベスピエールはルソーのそういうことは気にならなかったのだろうか。
それともこういう話はその頃は広まっていなかったんでしょうか。

432: 世界@名無史さん 03/09/17 17:04
>>431
私も気になります。
その噂はルソー生前にヴォルテールが告発したのでロベスピエールも知ってたと思います。

436: 世界@名無史さん 03/09/21 00:12
>>431
ダントンも妻以外の女性を抱いた
周囲にそんな人はいたし、革命の理論さえ正しければよいと割り切っていたのでは

437: 世界@名無史さん 03/09/21 03:17
だってフランス人だし>ダントン、ルソー

438: 世界@名無史さん 03/09/21 11:58
同じフランス人とは思えん>ロベスピエール

439: 世界@名無史さん 03/09/24 20:00
ロベスピエールはアイルランド系の人じゃなかったっけ?

463: 世界@名無史さん 03/10/13 10:58
>>439
それはたぶん間違いだと・・・。
彼を中傷する人があいつはアイルランド人だと言っていたのは聞いたことはある。
(なぜそれが中傷の種になるのかは不明)

464: 世界@名無史さん 03/10/13 11:20
彼は貧乏貴族の出では

465: 世界@名無史さん 03/10/14 16:46
アイルランド人 は貧乏イメージ
イギリスに隷属

441: 世界@名無史さん 03/09/25 11:28
ブルボン王朝時代にはイタリア人やスコットランド人で要職に就いた者がいる
マラーも片親がサルジニア人

442: 世界@名無史さん 03/09/25 16:58
>>441
ちょっと意外。ブルボン朝の時代ってもっと閉鎖的だと思ってたんで。

446: 世界@名無史さん 03/09/29 12:55
>>442
むしろ民族主義が台頭する前なので、他国民にも開放的だったのでは?

452: 世界@名無史さん 03/10/04 18:43
大革命で得した農民て、実際にはどのくらいいたんですか?

453: 世界@名無史さん 03/10/05 09:21
いなさそう。

454: 世界@名無史さん 03/10/05 09:26
ブルジョワが得しただけと

468: 世界@名無史さん 03/10/15 12:15
革命裁判所 利用 して成り上がる奴 もいたろう

引用元: ・よい子のフランス革命



物語 フランス革命―バスチーユ陥落からナポレオン戴冠まで (中公新書)
安達 正勝
中央公論新社
売り上げランキング: 8,616