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421: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 08:46:49.27 0
スレナス殺したパルティア王がスティリコ殺したホノリウスっぽくみえる
もしくは韓信始末した劉邦
そして名将殺した後に外敵相手に大敗してる救いようのなさも
スレナス(紀元前84年 - 紀元前52年)は、パルティアの貴族。スレナスの名はギリシア語で書かれた文献に現われるのみであり、正確な本名は知られていない。パルティア王オロデス2世に仕え、カルラエの戦いにおいてローマ軍を破った。

スレナスは最強とされたローマ軍を5分の1の兵力で破り、権力と名声を得た。しかしやがて主君オロデス2世に警戒されるようになり、最後には粛清された。スレナスの死後、オロデス2世は自ら指揮をとってローマとの戦争を続行したが、オロデス2世はスレナスと違って戦いを上手く進められず、国内でも東方で騒乱が起きたため、ローマとの戦いを中断せざるをえなくなった。


422: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 10:17:01.38 0
オロデス2世ってローマ相手に大敗したっけ?

オロデス2世(在位:紀元前57年頃 - 紀元前37年/36年)は、アルサケス朝パルティア王国の王。ミトラダテス2世の死以来パルティアで使われなくなっていた諸王の王(ギリシア語でバシレウス・バシレオン)という称号を再び使用した。


423: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 11:11:43.14 0
パルティアの王子率いる軍団が大敗してたな
やっぱ防衛戦でのローマ軍の硬さが半端ないのぅ
クレオパトラの弟もそれで負けてるし

424: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 11:33:08.02 0
>>422
オロデス2世というか彼の指示でローマ領に侵攻してた長男パコルス一世がウェンティディウス・バッススによって敗死する

しかもパルティア王家直属の主力騎兵軍もろとも壊滅というパルティア版カルラエと言えるかそれ以上の破滅的な負け方で
これで王家の権威が揺らぐわ父オロデス2世が発狂しかけるわでまたまた王族内紛に陥る

426: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 11:43:41.37 0
パルティアについた息子ラビエヌスもパコルス一世も、前半はローマ軍相手に連勝してるから、ガチ無能ってわけではなくオラオラするだけの実力も一応あったんだよな
でも後半から出てきたウェンティディウスが戦の魔術師すぎた
プブリウス・ウェンティディウス・バッスス( 紀元前89年頃? - 紀元前38年)は、共和政ローマ末期の軍人・政治家。

共和政末期のローマ内乱に乗じてオリエントに侵攻したパルティア軍を撃退し、凱旋式挙行の栄誉を受けた。紀元前38年の11月、ウェンティディウスは首都ローマで対パルティア戦勝利の凱旋式を行った。歴史家プルタルコスは、彼を「パルティアから凱旋式を勝ち取った唯一の人物」として称賛している。

427: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 11:53:00.39 0
クラッススもパコルスも希代の名将に出くわしてしまった不運の人か

432: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 18:05:20.10 0
大勢の息子のなかで一番可愛がっていてしかも王位継承者だった愛息子が王の主力騎馬軍団ごと消滅ってオロデス父ちゃんすげえショックだったろうな
ウァルス三個軍団消滅にみまわれたアウグストゥスよりもきっとショック

433: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 18:11:38.33 0
しかも終いには別の息子に首絞められて殺されるとか
さすがにちょっとオロデス2世さんに同情する

435: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 18:36:35.80 0
スレナスいたら少なくともボロ負けは避けられたはず。
でも代わりに彼の名声がもっと増してマズいことになってたかもな。
本人にその気がなくても、骨肉なパルティア政界の性質上ぜったい周囲が担ぎあげて政情不安が増す。

436: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 20:01:54.19 0
>>435
ぶっちゃけローマより身内のがパルティアを崩壊させてるよな
ローマは内紛あっても持ち直したしむしろ結果的に改革になったりしたとこすごい

437: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 23:52:51.75 0
周囲に敵だらけなのに内紛してても大丈夫ってのは確かに凄い
逆に攻めて来た相手を反撃して大打撃も与えてる
日本みたいに島国で海に守られてるわけでもないのに

438: 世界@名無史さん 2018/04/13(金) 00:59:12.35 0
パルティアは前1世紀以降は内紛ばっかで衰退していったとはいえなんやかんやで周辺の騎馬民族とかガシガシ撃退してるあたり腐っても強大国だなと思う

ただしさすがに2世紀の全盛期ローマ相手はどうにもならなかったけど
あと東部の端っこも分離独立されたりインドに取られたりしたけど

439: 世界@名無史さん 2018/04/13(金) 01:37:53.04 0
パルティアは政体の緩さゆえに内紛が耐えなかったけど
逆にその緩さのおかげでやたらとタフになってる節もある
殴られても殴られてもグニャグニャで衝撃緩和してしまうような

444: 世界@名無史さん 2018/04/13(金) 07:38:53.43 0
トラヤヌス遠征とそれと並行したドロドロ内戦のコンボで属国がつぎつぎ離れて事実上の覇権崩壊・そのまま緩やかに衰弱滅亡かという状態だったのにアウレリウス帝のころには一通り属国取り戻してちゃっかり復活してるパルティア
本当にしぶとい

ただその後のウェルス遠征とセウェルス遠征のコンボからはさすがに回復しきれなかったようだが

448: 世界@名無史さん 2018/04/13(金) 20:24:03.54 0
バッススVSスレナスの名将対決みたかった
さらに欲を言えばカエサル&バッスス相手にスレナスがどこまでやれるか見たかった

451: 世界@名無史さん 2018/04/13(金) 23:17:44.27 0
>>448
それどう考えてもスレナスとカエサルが同盟してパルティア獲るよね

420: 世界@名無史さん 2018/04/12(木) 01:18:54.86 0
カルラエの戦いのサイト見っけた
http://warhistory-quest.blog.jp/18-Apr-06

それにしてもカエサルのパルティア遠征見たかったなぁ…

454: 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 10:59:39.94 0
>>420
カエサルのパルティア遠征ってイランど真ん中突っ込んで倒した後に北上して黒海をぐるっと北側まで回って欧州に戻ってくるアレクサンドロス並みにぶっ飛んだ計画だったと記憶してる

455: 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 12:00:52.95 0
ウクライナがローマ領になるかもしれなかったわけか

456: 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 15:12:24.77 0
イタリア本土はシチリアの小麦に負け、シチリアはエジプトに負けたが、ウクライナは価格競争的にどうだったんだろ
ギリシアより安いのは確定だけど

457: 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 15:38:25.35 0
ボスポロス王国も価格競争でエジプトに負けた
ボスポロス王国は狭い沿岸部だけだったのでウクライナの広大な内陸部が開発出来ればエジプトに対抗出来たかも

460: 世界@名無史さん 2018/04/14(土) 22:22:40.05 0
ウクライナを穀倉地帯にすることで、ゲルマン民族の襲撃先をウクライナに誘導できたかもしれない

463: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 00:47:24.46 0
>>460
フンの襲撃経路をふさげるんで、そもそも民族大移動自体が起こらない

464: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 00:51:38.46 0
>>463
ゲルマン移動自体はフン以前から始まってる
というかウクライナ方面は膨張する東ゲルマン系の圧力を逃がすガス抜き役割もあったので
こっちすら塞ぐとゲルマンの全圧力がダイレクトにローマ圏にかかってくるので逆にキツくなる

478: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 12:45:20.31 0
>>464
ライン河ではなくセーヌ河かロワール河を国境にすれば良かったのかも
ドーバー海峡経由でゲルマニアからブリタニアへ向かう民族移動を遮断せずに済んだはず

465: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 01:07:51.12 0
2世紀前半あたりからゲルマンはわさわさ動きだして
3世紀半ばにはもうライン・ドナウ線にビッシリ群がってたのでフン族来なくてもいずれ大決壊してる

466: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 01:15:18.89 0
衰退期じゃなかったらまだ撃退するチャンスはあるんだけどな
重なっちゃたのが痛い

481: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 13:47:46.78 0
ポルトガル人はケルト系?

482: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 14:20:41.91 0
ライン河以西のローマ領内にも元々ゲルマン系の集団は山程いて、ローマの同盟軍やって居着いてるかローマ市民として居着いてるか、自分達でリーダー抱えてローマ法を無視して勝手に武力侵入して好き勝手やってるかの違いしかないけどな。

484: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 15:41:13.18 0
「ゲルマン人」っていうのがローマ人の考えた勝手な括りだしな
イギリス人辺りに「東アジア人達が協力して西洋人を滅ぼしにくる!!!」とか言われても、俺たちからすりゃ妄想乙としか言えんし

485: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 15:54:55.61 0
後々フランク王国を作るサリーフランク族なんてライン河防衛戦の西側のローマ領内になる今のベルギーあたりが発祥の地だしなあ。
形というか形式でいくと西ローマが崩壊した後に、その西ローマ領内で代々同盟軍やってたサリーフランクなる集団が群雄割拠の中で天下取ったみたいな。
西ローマの住民ではあっただけにゴートやヴァンダルと違って後継を名乗れなくもないかもだよな。

487: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 15:57:01.09 0
とはいえ大体は信仰・文化形態やゲルマン祖語系の繋がりがあってあながち無根拠な括りとも言えない
(というかローマ人によるゲルマン判別が主に信仰としゃべり言葉だった可能性)
ケルトと融合したライン・ドナウ上流部や東ゲルマンのほうはその辺も違うんじゃねって話がでてきてるけど

490: 世界@名無史さん 2018/04/15(日) 16:35:37.67 0
>>487
オッピドゥムを造るのがケルト人で
オッピドゥムを造らないのがゲルマン人
オッピドゥムは町・城市(城砦都市)を意味するラテン語。複数形はoppida。とくに、近現代のケルト研究においては、ケルト人が築いた城市を指すことが多い。

517: 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 14:15:39.86 0
ハンニバルのアルプス越えルートを実証するために「大量の馬とゾウが山を越えたなら大量のウンコも残ってるはずだ!」
とひたすら山でウンコ掘ってた先生の研究が報われて、僕は嬉しい。
ウンコで証明される歴史がある。
https://twitter.com/Aki_Okazawa/status/986147418335920128

518: 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 17:28:35.53 0
>>517
匈奴=フン族を実証するために、ぜひフン族のフンも調べてくれw

519: 世界@名無史さん 2018/04/23(月) 21:51:39.30 0
ttps://www.cnn.co.jp/fringe/35080760.html

こっちをはれよw

しかし興味深い。

520: 世界@名無史さん 2018/04/24(火) 23:45:52.90 0
https://twitter.com/umedam/status/988760642067877888
古代ローマにこんな言い回しあったの?
DbjICz6V4AIhvHk

522: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 08:45:58.90 0
ローマ人じゃなくてフランス人だろそれ書いたの

523: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 10:32:11.13 O
「平和を欲するなら戦争に備えよ」
有名な格言で、いかにもローマ人が言いそうだが、言われてみれば発祥は聞いたことないな。

524: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 11:13:19.65 0
元ネタは恐らくウェゲティウスの軍事論の第三巻序文にある、
「Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum」じゃないかとは言われてる
http://www.thelatinlibrary.com/vegetius3.html
これが中世後期以降に短縮&アレンジされて広まったという説

526: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 17:24:28.72 0
タキトゥスの言説とかふまえれば
拡大戦争によって平和を作るってのが繁栄期までのローマの指針かな
格言風にするなら「平和を欲するなら侵略し征服しつくせ」という感じ

527: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 17:48:06.60 0
ウェゲティウスのこの著述自体は、別に国家戦略方針を述べたものではないんだよね。

前後の文脈もあわせると単純に、
「戦いに勝利するには日頃から兵をよく訓練し、戦う際にはしっかり情報分析しようね」な、軍隊を運用する上での意味合いでしかなくて、これ自体はローマ古来から普遍的に見られる考え。
フロンティヌスの戦術論等でもそのような考えが全面に出てる。
(そもそもウェゲティウスはそうした古来の強いローマ軍への回帰を謳ってる)

そして後世になってからこの便利な一文だけ引っこ抜かれて、国家戦略方針としての含みを持たせられた、というのが妥当な流れ。

528: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 18:01:58.58 0
元ネタは多分ウェゲティウスだけどローマ時代では単に軍兵運用の考え方でしかなく広範な国家戦略の標語となったのはずっと後の時代ってところか

530: 世界@名無史さん 2018/04/25(水) 21:00:17.45 0
>>528
ローマでは当たり前の常識が後代では常識ではなくなったということの可能性があるのでは

532: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 00:52:02.94 0
アルミニウスってドイツだと英雄らしいが
郷土の名将的存在ではあっても英雄かと言われると違和感を感じる
300px-Herrmann-Zoom


アルミニウス
(紀元前16年 - 21年)は、帝政ローマ初期のゲルマン系ケルスキ族の族長である。

トイトブルク森の戦いやゲルマニクスとの戦いに於いて、ゲルマン諸部族のリーダー(ゲルマン全部族の統一には失敗したが)として戦い、ローマによるゲルマニア征服を阻止した。アルミニウスによるこれらの働きは古代ゲルマン部族、ローマ帝国の歴史に留まらず、後世ヨーロッパにも大きな影響を与えた。

541: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 04:07:34.90 0
>>532
あれで現在の英仏の国境が決まったし、当時最強国家のひとつの方面軍を全滅させた英雄だろう

543: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 09:41:21.60 0
>>541
ゲルマニアに不慣れなヴァルスをやっつけただけとも言えるからそこら辺がモヤモヤする
ゲルマニクスにも圧勝できてないし
ティベリウスがゲルマニアにいたら同じように勝てただろうかという点も気になる

544: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 09:44:02.62 0
>>543
ティベリウスに圧勝したなら、単なる英雄で止まらずハンニバル・バルカ並みの歴史的偉人だろが

549: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 11:26:37.59 0
>>543
ティベリウスがホイホイ誘いに乗るとは思えないなぁ
でも結果は結果。2000年後の国境に影響与えてるんだから凄いと思う
あと策をめぐらして地勢を利用して装備も訓練も勝る大軍に勝つという
なかなかお話になりやすい戦争だw

545: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 09:50:49.03 0
ハンニバルは世界的英雄枠
アルミニウスはローカル英雄枠

546: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 09:56:08.00 0
一度ローマ側についてローマ軍人に染まりながら最後は故郷の同胞を選んで困難な闘いに身を投じ、しかもそれまで共に歩んできた弟と袂を分かち妻子がローマ側にあってもなお貫いたという点はやはりドイツ人にとって心揺さぶられるものがあるんじゃないかな

547: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 10:04:15.00 0
ボロボロボコボコになりながらも絶対ブレない諦めないという
少年漫画の主人公的な熱さは確かにある

548: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 10:11:30.07 0
ハンニバルのような世界全体に名を轟かせる超傑物ではないからこそ
逆に「俺らの英雄だ!」と郷土の民族意識をくすぐる部分はあると思う

550: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 11:28:09.93 0
>>548
でも最終的に戦略目標を達成という意味でハンニバルにも勝ってるともいえる

552: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 11:41:49.39 0
>>550
アルミニウス:ゲルマン民族の独立維持
ハンニバル:ローマを滅ぼす

ハンニバルの大きすぎる戦略目標が間違いだったのかはよく分からんな
仮に彼の目標がカルタゴの独立維持だとして、スペイン・チュニジア経営に専念したとしても、結局ローマに滅ぼされてたかもしれん

554: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 11:58:44.59 0
>>552
どうだろうね
ただ、カルタゴがなくなってローマを滅ぼす力がある国家が地中海世界になくなったのは確かだよね

555: 世界@名無史さん 2018/04/26(木) 17:35:46.15 0
ハンニバルに協力したマケドニアにしてもかつての勢いはどこへやらだしな
カルタゴはできたてホヤホヤのローマ海軍に負けた時点で詰んでる
海運国家なのにどうしてこうなった…?

565: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 00:21:30.44 0
>>555
カラスという発明に対して対抗できなかったのは
兵士の質で劣ってたのが原因なので最初から基礎的軍事力で劣っていたといえる

300px-Corvus.svg


コルウス
またはコルバス (corvus) とは、共和政ローマ海軍の兵器の一種で、ガレー船に備え付けられた渡し板、もしくは梯子(架橋)である。「コルウス」はラテン語でカラスを意味し、そこから日本語訳ではカラスが使われることもある。カラスが餌を啄む姿に似ていることからこの名称が付けられた。

ポリュビオスによれば、コルウスとは幅1.2メートル、長さ10メートル程度の架橋(艦上桟橋)であり、滑車により通常は船体の甲板上に折りたたんである。架橋の先端には鋭い爪が下方に伸びており、海戦で船体がぶつかった時に滑車を使って架橋を降ろし、先端を敵船の甲板に打ち込ませて固定し乗務員が安全に敵船に乗り移ることができるようにした。ローマの軍団兵はカルタゴの兵士よりも白兵戦に長けていたので、コルウスによって不慣れな海戦でも有利な展開に持ち込むことができたという。

567: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 00:27:14.65 0
水難事故で艦隊二回全滅しました とかいうローマの大本営発表も怪しいけどな
カルタゴ側の認識は敗者に口なしだし普通にカルタゴ艦隊にボコられただけかもよ
カルタゴより造船技術も低い上にいつも数的不利で戦った(とローマ側の記録ではされている)のに連戦連勝とか明らかに不自然でしょ
絶対何か隠してる

568: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 00:42:01.92 0
>>567
その可能性はあるけど普通に海難事故もありうる時代だと思う

569: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 06:52:08.74 0
>>567
むしろ、戦闘に用いることなく海難で失われることの方が戦術的にも戦略的にも良くない上に、何より不名誉
敵と戦わないうちに沈んで将兵無駄にしました、って、敗戦のごまかしにはならんよ

造船技術と航海技術が劣っていたから海難に遭うのも合理性あるしな

574: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 11:41:36.25 0
純粋に戦いに負けたってのならともかく海難となれば「神々の怒り」だと迷信深い大衆は認識しかねないからあえて海難扱いにするなんてあの時代ではむしろマイナスだぞ

それとローマ人の著述傾向としては敵方の数盛ったりなどの誇張はよくやるけど大敗したこと自体は全時代とおしてバンバン記録に残してるし
むしろ破滅的な敗北ほど大々的にネタにして報復しろと煽る気質だからこの件だけ海難として隠蔽するのはローマ人の性格的にもあまりらしくない

575: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 11:48:30.07 0
犠牲者の数をわざと少なく書いたり結構負けを隠すぞローマ人は

576: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 11:50:44.04 0
>>575
数の操作や小規模戦の記録はいい加減だけど
大敗北については大量に記録残してるぞ

577: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 12:12:49.35 0
ポエニ戦争全般でアホみたいなボロ負けたくさん記録残してるし
あとの時代でもアラウシオやカルラエやトイトブルクとか
同時代人から絶賛されたトラヤヌスですらハトラ敗退の記録残されたし
大負けは隠さないというか隠し様がない

578: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 12:38:14.72 0
隙あらば政敵の失敗を叩くローマ元老院の性質上
万単位の損失出すような大敗はさすがに隠し切れないかと
戦中は箝口令しかれたとしても戦後に必ず緩んでくる

580: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 13:15:07.07 0
ローマは大敗北した際は割と正直に記録してると思う。
ただし公正で潔いというわけではなく、いつまでも屈辱を忘れない病的な執念深さと、国難レベルの敗北すら政治闘争や民衆扇動の道具にする狡賢さが感じられる。

581: 世界@名無史さん 2018/04/27(金) 17:30:47.43 0
散々パルティア袋叩きにしてきた2世紀になってもなお
カルラエカルラエ言いつづけてた連中だからな

引用元: ・古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37



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