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1: 人間七七四年 2011/09/23(金) 17:50:27.74 ID:Blwz8JaE
かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな








3: 人間七七四年 2011/09/23(金) 17:55:10.25 ID:nCGXXiFD
小田原が包囲された時点じゃ詰みなのかな
包囲する豊臣方が遊び呆けてたって何かで読んでたけど

9: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:55:03.54 ID:BZ2gcPaW
徳川に見捨てられた時点でもう
伊達だけで勝てただろうか


あとは上杉佐竹一派っ交渉するか

11: 人間七七四年 2011/09/24(土) 03:22:57.00 ID:ibNP0gUh
そんなに無理ゲーだったかなあ、なんかの小説読んでたらバテレン宣教師の記録にもうちょっと北条ががんばれば確実に防衛出来てたし、秀吉政権もどうにかなってたのにって書いてあるとかないとか

12: 人間七七四年 2011/09/24(土) 03:38:36.04 ID:N+uXpWKQ
秀吉側は包囲してて資金も潤沢、北条側は篭城して徐々に衰えていくだけ
そしてアテにしてた徳川伊達も秀吉にジャンピング土下座で屈服し、外に頼れる勢力もない
何をどうやれば覆せるんだ

13: 人間七七四年 2011/09/24(土) 04:27:36.44 ID:ior72slX
あと小田原籠城を半年続ければで豊臣軍は兵糧部速で撤退していた。
秀吉が攻城が上手くいかないから偽和睦を行って、北条を滅亡させたってだけ。

15: 人間七七四年 2011/09/24(土) 05:30:42.52 ID:N+uXpWKQ
うん
敵の資金力も周辺国の状況も上杉が攻めてきたときとわけが違うのに何をどう考えれば半年程度でどうにかなるというんだか

17: 人間七七四年 2011/09/24(土) 06:53:44.76 ID:ior72slX
半年で20万の飯を食わすのなんて無理でしょ当時の兵站考えても。
そうじゃなけりゃ偽和睦なんてするか。
文禄慶長の役ですら負担が半端なかったにそれを超える軍送ってたし不穏分子もうようよ。

20: 人間七七四年 2011/09/24(土) 13:28:41.32 ID:yxVoDT5p
秀吉は、九州征伐で兵糧不足から瓦解寸前まで陥った経験を踏まえ、小田原征伐ではかなり潤沢な兵站を構築してた

だけど、それでも1年も持たない状況だったので、北条との交渉を始める予定だった
条件は、北条の伊豆・相模・武蔵の安堵だったが、北条が勝手に瓦解し無条件降伏した

25: 人間七七四年 2011/09/25(日) 05:03:43.16 ID:6botqTSf
>>20
秀吉が北条降伏前に出した北条との講和条件は上総と下総の安堵だったよ。
だけど、秀吉が一方的に開城させたあと反故にしたわけで。

52: 人間七七四年 2011/09/28(水) 01:22:41.70 ID:KviZNcv8
>>25
伊豆相模じゃなくて?
上総と下総(の南部)の安堵は里見氏だと思う
もっとも、こちらも惣無事令違反で反故にされたが

27: 人間七七四年 2011/09/26(月) 14:15:44.98 ID:DkTg2/Y5
まぁ島津や長宗我部でも本拠までは攻め込まれていないのにいきなり小田原城を囲まれた時点で試合終了だわな
徳川に見捨てられた時点で戦略が破綻している

37: 人間七七四年 2011/09/27(火) 05:10:56.28 ID:68HcYfN0
中国の春秋時代に晋の智氏が趙を囲んで魏と韓の裏切りで逆にクビを杯にされたっていう話があるけど
そんなんは日本では無理かね

40: 人間七七四年 2011/09/27(火) 09:56:26.03 ID:zvm9695i
この時、徳川の井伊直政が秀吉陣営の手薄なのをみてとりここは秀吉を討ち取るチャンスだと家康に提案したという話もあったしそこを考えるとやはり徳川などと内通しておくべきだった
井伊といえばその後に唯一、難攻不落の小田原城内に攻め込んできた男だしな

43: 人間七七四年 2011/09/27(火) 19:11:26.78 ID:68HcYfN0
織田信雄と徳川家康が寝返ったら秀吉の首はとれたと思う。
その後が謀反した側も博打になるわけだけど。
家康が博打を嫌わなければ北条の勝利はあったかも。

45: 2011/09/27(火) 19:46:46.13 ID:ESu9kg02
例え秀吉を打ち取れたとしても周りの大軍に今度は打ち取られるだけだろ
そんなの無意味だと思う20万人の軍勢で囲んでる訳だからな
秀吉以外にも敵は沢山いる訳で
小田原の陣で秀吉に刀抜いて生きて帰れる訳が無い

46: 人間七七四年 2011/09/27(火) 22:09:33.79 ID:P5vIFads
戦場での土壇場の寝返りは印象最悪だしなー

47: 間宮子孫 2011/09/27(火) 23:29:43.95 ID:A30X3M7C
そもそも、徳川・信雄が語らって秀吉本陣に切り込むなら
それは北条の勝利と言っていいのか?

49: 人間七七四年 2011/09/28(水) 00:15:33.49 ID:R8Y8D3PQ
「家康なんか先鋒にしたら北条に寝返って謀反起こしまっせ」
って三成が秀吉に讒言してなかったか?
秀吉は笑って受け流したって言うが

51: 人間七七四年 2011/09/28(水) 01:02:28.47 ID:WSGJKyEY
>>49
味方かどうか試すために先鋒にしてんだがな・・
戦国時代じゃ、国同士の対決はその境界線にいる大名・国衆が先鋒になるのが常識
その逸話は、石田三成が軍略に通じてないと貶めるための、数ある捏造話の一つだ

54: 人間七七四年 2011/09/29(木) 01:27:30.69 ID:sOZWxgIS
北条も頑張れば8万くらい動員できたんだろ?
越後、信濃、甲斐、駿河国境の険しい峠道に2万ずつくらい配置してれば関東に入れずに戦えたんじゃないのか?

56: 人間七七四年 2011/09/29(木) 04:36:01.94 ID:3k/DCKY+
>>54
北条家自体は相模・伊豆・武蔵・上総の一部にしか直轄領を持っていない、後は国衆
動員に応じない・豊臣方に寝返った国衆がおり、そうすればおのずと隣接する国衆も動けない
それと北条家は佐竹・宇都宮連合と交戦状態なので常陸・下野・上野周辺にも兵を置かねばならない
関東征伐に当たって北条家はかなり厳しい徴兵(少年や老人も引き抜く、まるで太平洋戦争末期のように)をしているが、それでも足りなかった

58: 人間七七四年 2011/09/29(木) 09:53:47.68 ID:+m92HzHL
>>56
南上野にも持ってる、沼尻でうまくせしめてたはず
それによって沼尻以前と以後では上野・下野に対する影響力も段違いになって、横瀬・長尾、佐野、皆川、壬生といった諸氏に相当圧力かけて、宇都宮侵攻の基板になった

もっとも国衆中心というのはそのとおりだけどね

60: 人間七七四年 2011/09/29(木) 22:56:49.71 ID:3k/DCKY+
>>58
秀吉との手切れ直前は、かなり優勢だね。氏照中心に攻めて関東制覇も夢ではなかった。
それだけに関東征伐の報は悪夢だったろうね
氏照の八王子衆その他の配置転換・撤退に苦労したろう

61: 人間七七四年 2011/09/29(木) 23:13:00.44 ID:+m92HzHL
>>60
秀吉があと五年もたついてくれていれば、あわよくば・・・って妄想ができるくらいにはな

それだけに本能寺以後の秀吉の速さには脱帽せざるを得ない

57: 人間七七四年 2011/09/29(木) 07:38:52.14 ID:LQPD1bFz
中途半端に拡大路線とって、各地に兵力分散した挙句
全てを守りきるのは無理だから小田原に全員集合~!って要衝捨てちゃったんだもんな
合戦に持ち込まれた時点でもうどうにもならない
合戦になる前に外交努力で何とかするべきだった。
まあ・・・北条もいろいろ外交やってんだけど、秀吉がそもそも降伏案を飲むつもりがなかったんだろうな
通説では秀吉が大幅に譲歩してるのに、北条がなかなか降伏しないから業を煮やしたみたいな書かれ方だけど秀吉がやる気満々だったのは明白だもん

62: 人間七七四年 2011/09/30(金) 01:23:57.87 ID:jlZxcMh6
つかそんな不穏な動きを止めなかったから見せしめにされたんだろうな
これ以降の九戸なんて根絶やしだし
奥州の連中が秀吉に逆らうと考えての籠城だろうが普通に見通しが甘かった
それは北条に限った事じゃないから、当時の情報伝達力の低さでも伝わるような合戦が必要だったんだろうな

秀吉側は22万の軍勢に70万石越えの兵糧
勝ち目がない

63: 人間七七四年 2011/09/30(金) 09:47:05.29 ID:gfHXUepM
兵力差だけなら楠公の例もあるけど、やっぱロジスティックが勝利要因かね。

64: 人間七七四年 2011/10/01(土) 10:45:41.13 ID:UUbl8Pvs
楠公だって天皇を担いでいた事と、全国で倒幕の気運が高まっていた事に後押しされていたから
時間を稼ぐ事が目的であっただけで楠公だけではどうやっても勝ち目はなかったよ
後北条氏の場合は何の後ろ楯もないし、時勢も後北条氏の方には向いてない
むしろ豊臣氏に朝廷の威光や時勢も向いていた
だから少しぐらい粘ってもどうにもならなかったよ

65: 人間七七四年 2011/10/01(土) 11:08:37.49 ID:185pKx83
じゃあ北条も朝廷の誰かか、それとはまったく別の何かを担ぎ上げていればそこそこにいい勝負になったわけだ。
北条はそういうことマジメにやってこなかったからなあ。

69: 人間七七四年 2011/10/02(日) 00:26:50.94 ID:gTqVKhUv
3ヶ月しか篭城出来なかったのは城内の裏切りが原因だろうな

松田が裏切るとは・・・

71: 人間七七四年 2011/10/02(日) 08:52:15.45 ID:/cMADr/T
>>69
松田憲秀は裏切り者の代名詞みたいな事に秀吉方にされてるけど実際は明確に裏切ったわけじゃない。
(息子の方は真っ黒だけど)

74: 人間七七四年 2011/10/02(日) 19:09:07.46 ID:wehfGK9q
歴群関係のだと思うわけのわからん単行本を引っ張り出してきて読んだ。

先の先で、1、伊達と組んで越後侵攻。
2、伊達に越後けん制してもらい全軍で駿河甲斐信濃の3方向へ侵攻。
3、全力で駿河に侵攻して、駿河東部を確保して西方防壁(山中韮山足柄)の前に防御地帯を構築という氏邦さんの戦略が披露されてた。

おれは伊達は嫌いだから、3、しか選択しない気がするけどこれは意味ないよな。

78: 人間七七四年 2011/10/02(日) 21:58:55.18 ID:zhh2AyKn
>>74
てか、どの方法とるにしても佐竹達完全スルーされててかわいそうだw

79: 人間七七四年 2011/10/02(日) 23:41:27.07 ID:mFNLsfLQ
>>74

1.越後に戦力を割いたところで、箱根経由の豊臣軍を阻止できない
2.少ない戦力で西に戦端開いても詮ない
3.防御地帯を確保しつつ終戦工作は悪くないけど、徳川に喧嘩売って誰に仲介して貰うのか

75: 人間七七四年 2011/10/02(日) 19:59:10.57 ID:PimrdnBO
箱根の山絶対防衛線を構築って仮想戦記もあったな。
現実にやると北国連合軍に小田原を叩かれると思うけど。

80: 人間七七四年 2011/10/03(月) 10:47:59.45 ID:B8Dk+6gb
勝利条件を低くして、例えば半年籠城に耐えて豊臣軍と少し良い講和条約を結ぶ、ということにすれば勝ち目はあったのではあるまいか
よく考えれば関ヶ原の負け組でさえ30万石ぐらいで生き残ったのだから、北条も最低でも伊豆一国もらって生き残ることはできそうな話だが・・・

81: 人間七七四年 2011/10/03(月) 11:19:06.08 ID:amMaGycu
相模一国安堵されるも信雄みたいに転封でゴネて改易

83: 人間七七四年 2011/10/03(月) 11:39:42.75 ID:9ksaXgT+
伊豆一国ってしょぼすぎだろ・・・

85: 2011/10/03(月) 14:58:45.17 ID:SqCCR8fz
早く頭下げてりゃ所領安堵だったのにな、家康が屈服する前に頭下げてりゃ家康領切り取って加増だったかも知れん
5大老の座もあったぞ、北条はアホ過ぎる

86: 2011/10/03(月) 15:11:51.98 ID:SqCCR8fz
頭までは下げなくても協力的な姿勢を見せるだけでも全然違ったよね
背後から家康を警戒するから、早く畿内をまとめろ~とか
縁談を申し込むとか、なんか手はあったべ

88: 2011/10/03(月) 15:30:07.04 ID:SqCCR8fz
そう言えば島津も伊達も北条もすんなり降伏はしなかったよな、家康もだけどもすんなり降伏したのは大友宗麟くらいか?
あれは降伏じゃないと思うけど

93: 人間七七四年 2011/10/03(月) 19:52:19.85 ID:BlMrwjkm
小牧長久手の時の家康って小田原の役の北条の半分くらいの勢力だし兵力も大したことなかったのになんで秀吉はアッサリ兵を引いたんだろ?
もちろん西にも北にも敵が残ってたのもあるけどあんな厄介な奴こそ潰したほうがよかったし頑張れば潰せたんじゃないの?

96: 人間七七四年 2011/10/03(月) 23:20:29.79 ID:Yr+uYIVA
>>93
天下がどう転ぶか予断を許さない状況だったから

98: 人間七七四年 2011/10/04(火) 00:16:58.32 ID:hu7ZjD3D
信雄を擁してたってのが1番大きいかな
実際、小牧長久手役の終結は信雄との講和だし

102: 人間七七四年 2011/10/04(火) 15:23:32.52 ID:21RRzC/U
城戦の得意な北条が山中城で、しかも強襲であっさり落とされたのがまず大誤算だったろうな。
九州の岩屋城なんかもっと過酷な条件であれだけ持ちこたえたのにそれより守備兵力も多く精鋭ぞろいで技術の粋を結集させた山中城が半日で落ちたのはなぜ?
あの調子だったら数が多いだけの小田原城も力攻めで落ちたかもしれんね。

103: 人間七七四年 2011/10/04(火) 15:40:07.14 ID:mDJRDOoH
ぶっちゃけ山中城の構造で半日で落ちたことが納得できない。
現在の整備された山中城を見ての感想だけど、攻撃ポイントは一カ所登りの街道上のみ。
そこを挟むように出丸があって、完璧な堀と切岸。
旅順みたいに屍をきづいたんかな。

105: 人間七七四年 2011/10/04(火) 22:15:36.34 ID:+BvFooks
>>103
http://iiwarui.blog90.fc2.com/?mode=m&no=4858

信憑性は低いけどね

106: 人間七七四年 2011/10/06(木) 23:59:11.53 ID:ZBfI2c1s
北条はどういう戦略なのか意味不明
八王子とか鉢形とか韮山は放棄して小田原
に戦力集中させれば良かったのに

108: 人間七七四年 2011/10/07(金) 16:49:18.03 ID:lBmsTWUL
>>106
逆に精鋭を小田原に集めちゃったから支城が軒並み落ちまくったわけですよ
比較的粘った韮山・鉢形・松井田なんかは、主将が居てその子飼いの精兵が居たからな

109: 人間七七四年 2011/10/07(金) 18:21:21.58 ID:zN2rGxcA
戦力の基本
戦力は分散しちゃいけない

110: 人間七七四年 2011/10/07(金) 19:32:51.02 ID:ue5oxrHF
おれも小田原に集めたことは失敗ではないと思う。秀吉がその上を行っただけの話。
どうにもなんないんだよなどう考えても。

111: 人間七七四年 2011/10/08(土) 11:48:50.26 ID:Vl2X9ih3
バラしても確固撃破されるのはわかってたろうしな
長宗我部がそうじゃなかったか

122: 2011/10/08(土) 22:00:05.67 ID:vGPndi5K
20万の軍勢で包囲されたら終わりでしょう
北条はとにかく空気が読めなかったね

140: 2011/10/10(月) 04:33:14.85 ID:17HZZB2x
籠城って相手が諦めてくれるのが前提の戦い方でしょ
援軍も期待出来ない状況で城に籠るって死ぬまでの時間稼ぎにしか過ぎないじゃん
援軍の充てがあるから籠城する、というのなら分かるけど

141: 人間七七四年 2011/10/10(月) 05:16:23.37 ID:6Oy0DQme
以前武田をアテにしたように
伊達や徳川をアテにしてたんだろうな

結局は孤立無援でしたー残念

146: 人間七七四年 2011/10/10(月) 18:10:16.19 ID:NxYraiEO
小田原も海に面していたわけだから、海からの補給があれば違ったかもしれない。
武田軍に艦砲射撃してた水軍は、小田原の役の頃はどうなってたのだろう?

187: 人間七七四年 2011/10/16(日) 10:07:38.19 ID:Ruqmt0bQ
>>146
あの水軍は拠点が伊豆だから真っ先に母港が押さえられてる
まあ三浦半島にもいるけど玉縄が降伏したらそれどころじゃないし、小田原沖は九鬼や長曽我部の水軍でいっぱい

188: 人間七七四年 2011/10/16(日) 10:33:04.01 ID:2JCAkX0u
徳川伊達を引きこんでやっとスタートラインだよな
長曽我部と一緒でスタートすらたどり着けなかったって事

引用元: ・小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法



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