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1: 世界@名無史さん 2019/08/15(木) 07:10:27.55 0
学問を学ぶ素地はあったが儒教や朱子学に取りつかれてる
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なぜ中国は科学を発展させられず没落したのか? 









247: 世界@名無史さん 2019/08/25(日) 23:43:05.78 0
じゃ、思想的面を離れ、技術的側面から考えてみよう。 

中国で実現できなかった、唯一の基本的機械は「ねじ」だ。 
ねじやそれを利用してモノを精密に作る旋盤は、ついに中国単独では生み出すことは出来なかった。 

「なぜ、支那にワットは生まれなかったのか? 」と書いている人がいるが、そもそも精密にモノを作るのには、金属加工技術、その泉源の技術である旋盤、そして旋盤の精密な位置決めを行うネジ構造が必須だ。 
この技術がまるっきり中国にはなかったのだ。 

こう書くと、ネジじゃなく、くさびなどで充分代用できたなどと言う人がいるが、くさびでは精密加工技術は実現できない。

254: 世界@名無史さん 2019/08/26(月) 00:15:40.98 0
ねじって戦国時代の日本で火縄銃の手元が暴発しないようにするために大量に作られたけど。そんなレベルのネジなら中国にも当然あったよね?やっぱりそんなレベルじゃダメなのかな

255: 世界@名無史さん 2019/08/26(月) 00:27:46.04 0
中国にはなかったよ>ねじ 

大体火縄銃のネジもポルトガル人に教えられたものだし。

259: 世界@名無史さん 2019/08/26(月) 07:39:40.98 0
種子島の鉄砲鍛冶がポルトガル人に娘を差し出して、ネジの作りかたを教わった。 


290: 世界@名無史さん 2019/08/27(火) 12:28:17.00 0
科挙のせいで技術屋や理系の地位が低かった

297: 世界@名無史さん 2019/08/27(火) 17:18:21.76 0
科挙なんてほとんどのやつら関係ないじゃん 

そいから儒教って紀元前の学問だぞ

298: 世界@名無史さん 2019/08/27(火) 17:24:00.78 0
そのほとんどのやつらは文盲だから最初からどうでもいいんだよ 
学問できる環境のやつらが科挙で文系学問重視になってしまったということ

328: 世界@名無史さん 2019/08/28(水) 22:30:17.79 0
中国だけでなくで、ブッダとかキリストみたいな世界的偉人だって、科学的思考は持ってなかったからな。 
なぜ西欧で科学が発達したか? 
って考えた方が良さそうな。

329: 世界@名無史さん 2019/08/28(水) 22:32:16.34 0
中国だけでなくで、中国もまた、他の国と同様に科学を発展できなかった。
という方が正確な気がする

330: 世界@名無史さん 2019/08/28(水) 22:58:04.64 0
>>329
科学が発展した先進国なんて数える程しか存在しないもんな

331: 世界@名無史さん 2019/08/28(水) 23:04:40.99 0
中国は文明発展には超好条件な感じなのに、近代化に失敗して、列強に占領されて半植民地みたいになったのは確かに不思議。
でも、太古から騎馬文明に侵略されていたからな。

336: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 00:51:34.68 0
宋代以降の中国は儒教を完成された教えと決めつけて異民族の学問を不純な下らないものと排斥したからダメになった
確かに孔孟は大偉人だと思う
しかし孔孟を真理のそのものの化身のような位置づけにしてしまったのはやりすぎ

文献には残っていないが中華文明というのは西域の文明世界からの大きな影響の元に産ま
れてきたものなんだよ
考古学的研究で明らかになってきている

宋代以降の中国は外国の一切の学問を排斥するようになってしまった
これはダメだ

337: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 07:37:48.82 0
西欧はアリストテレスを克服した
中国は孔子を克服できなかった

338: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 07:54:44.11 0
アリストテレスは偉大な学者だけど、確かに科学的には間違ってる部分が多かったからな。

340: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 08:31:54.56 0
そりゃ、孫氏は当時はオーパーツ的な書物だけど、歩兵が戦車に勝てないようなもんだしな。
昔、孫氏を読んだことあるけど、孫氏はそもそも戦争になったら勝っても負けても、被害が出るから下道。戦争を避けて、外交、策略で勝つのが上道みたいな事書いてあったような。
近代化したイギリス軍と戦争になった時点で孫氏的には中国の負けだろ。
中国の負けを予言してるだけ凄いじゃん

375: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 10:28:06.54 0
スレをずっと読んでいるが、中国科学の低迷と朱子はあんまり関係ないな。
朱子学は科学の発展に寄与していないが、そんなに阻害はしていない。朱子学が無かったそしてもやはり中国は発展していない。
つまり、原因は朱子学以外のところにあるのだろう。
392: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 18:18:58.80 0
>>375
>朱子学は科学の発展に寄与していない

なら、朱子学は科学を発展させられなかった一因になるだろう

394: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 21:22:42.73 0
>>392
朱子学は科学を発展させらなかった、のはそうだろうねえ。
ヒンズー教と仏教が科学を発展させられなかったのと同じだ。
だから、何?

380: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 14:27:54.47 0
朱子学がない地域ペルシャ、トルコ等が存在してる時点で朱子学の影響は小さいとしか言えんだろうに
他の要因を検討した方が早い

大航海時代からの富の蓄積
資本主義導入による民間投資の活性化
競争相手が周辺国に多いので競争原理が作用
宗教改革による世俗化で科学の地位向上
中央集権と常備軍設置による国家単位での研究
頻繁な戦争による軍事的需要
重商主義で経済を効率化させるための製造機の改良や輸送機関の発達
すぐ思い付くだけでも色々要因が浮かぶだろうよ

395: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 21:34:53.22 0
西欧に劣らぬ文明を築きながら没落した帝国が中華の他にもオスマンペルシャエジプトムガルとあるわけだが
それらに共通したものはなんだろ?

397: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 22:18:55.08 0
>>395
哲学に一票。
言論弾圧されてる国では科学は発展しない

400: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 23:10:41.29 0
宋の時点で、世界一の圧倒的産業発展を遂げていた。
ここで問題なのは、何故そこから、産業革命にまで到達できなかったか?

408: 世界@名無史さん 2019/08/31(土) 10:26:52.32 0
>>400
中国の産業発展はヨーロッパより進んでおり、そのピークは明代の中・後期。
欧州に抜かれたのは16世紀後半以降。
シナ経済のピークを北宋に持ってくると、それ以降下降したように思えるが全く逆。

409: 世界@名無史さん 2019/08/31(土) 11:59:33.68 0
中国経済は宋代がピークと言ってる人がいるが経済規模ならば清王朝の康熙乾隆時代がピーク、学問レベルでは宋代から発展ゼロ

経済といっても当時は通貨の変動相場制が無かったためGDP=人口であり生産性は考慮されていない
生産性という観点からすると既に15世紀から西欧世界は圧倒的に他地域を引き離し始めている、また学問レベルでもこの頃になると西欧科学はイスラム科学を完全に凌駕してしまう

安土桃山時代の日本人は既に明よりも南蛮に対して畏敬を抱いている
中国の学問は明の時代にはもう先進性は無かった

412: 世界@名無史さん 2019/08/31(土) 12:30:58.21 0
宋代で中国の学問の発展が止まった理由があるはず
それ以前はインド思想ですら受け入れていた中国が外国の一切の学問を排斥するようになった

朱子学を始めとする宋学が原因だろう
儒教の主流派が排外主義に染まりそれを朱熹の類が正当化した結果として中国は世界の進歩から取り残された
唐以前の儒教ならばこんなことにはなっていない

世界の学問レベルが低かった時代は異学排斥でも何とかなっただろうが、19世紀になるとこれが大災厄を中国社会にもたらすこととなる

463: 世界@名無史さん 2019/09/02(月) 23:17:41.71 0
シュリーマンの清国と日本の旅行記を読んでみると当時の日中にはかなり文明度に差があったように思えるんだが
ほんとうに宋代とか明代とかに産業革命が起こりかける状況に至ってたんだろうか?

470: 世界@名無史さん 2019/09/03(火) 10:13:13.49 0
>>463
宋代に産業革命が起こりかけていた、というレスは無いな。
明代後期というのはあるな。
これ、他スレでもいくつか見たが、明代の長江流域に綿工業が発達していたことを言ってるんだろう。
教科書に必ず載ってる話ではある。

480: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 00:59:03.25 0
産業革命って蒸気機関による大量生産という事でいいのかな?
だったら同時代の中国は大量生産が必要なかったという点に尽きるんじゃないかな?
人口は膨大だが、それでも手工業で生活用品の供給は間に合ってたと。

481: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 01:16:15.97 0
そういえば何で島国で人口も少ないイギリスで産業革命起きたんだろう?
大量生産の必要ないよね?世界中に植民地はあったけど、現地は現地で手工業生産で生活用品は間に合ってたはずだし。

484: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 09:12:26.08 0
>>481
寧ろ人口を多いと何か問題を解決するにしても安い人間を使って何とかしようという発想になってしまう 

482: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 04:23:35.27 0
手工業だとコストが異様に掛かるからな。
でもまあ初期の蒸気機関だって効率性の面からすると実に大した事は無いのだが、それでも蒸気機関を作ったのは、発明者の純粋な興味なんじゃないかな。
ひ弱で時計を茹でてしまうようなコミュ障の議員を持て囃すのは当時はイギリスしかなかろうて。

483: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 09:01:20.91 0
知識人のたしなみの中に理工系分野への関心に繋がる要素がなかったというのはどうだろうか
西洋では自然科学や工学の分野へ関心をもつことが貴族や知識人の高尚な趣味としての立ち位置を得ていて
例えばルイ16世は錠前作りを趣味としていたそうだが中国の官僚たちのたしなみと言えば詩文や歴史書や儒学に書といったところで工学や自然科学への繋がりが全然ない

487: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 10:47:35.94 0
>>483
孫氏が、わざわざ迷信を信じるなって、兵法に書いたように、迷信深さが原因の一端にあるだろ。中国人に限ったことではないが、科学と迷信は完全に相対する物だし。
中国人が、迷信深かったのも一因

488: 世界@名無史さん 2019/09/04(水) 13:19:49.70 0
今さらの疑問だが蒸気機関のエネルギーとか生産力って風車や水車の何倍くらい?

496: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 00:39:38.41 0
>>488
水車は川沿いなど立地制限がある
風車はいつも風が吹いているとは限らないので定常性が期待できない。

蒸気機関は石炭とかもやす物が在ればいいので汎用性が高い。とはいえ実質石炭の採掘所から貿易港までの鉄道路線の沿線い限定される。

510: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 19:13:03.58 0
>>488
ワットの蒸気機関・交通科学博物館 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=4gCjoAx9RbM




youtubeのワットの蒸気機関の動作模型。

ワットが改良した、その前身にあたる ニューコメンの蒸気機関、イギリスで導入された実用的な最初の蒸気機関は 『主に炭鉱での揚水に使われた』、「石炭掘るのはいいんだけど 水が湧きだしたら かなわんなー」って言う現場で、馬を使って 揚水歯車廻したり 石炭の滑車引っ張らせて 運んでた。
だから 比較しやすいように 『馬力』って単位を ジェームズ・ワットが 仕事率の単位を定めた。

ニューコメンの蒸気機関
no title


イギリスに導入された 初期のニューコメンの蒸気機関だが、動作も遅く 熱効率も悪い。それでも ないよりはマシってことで広まった。

ワットが、「ニューコメンの蒸気機関」を改良する訳だが、動力模型の開発から 実用機組み上げるまで10年ぐらい掛かってる、現物の実機を作るにあたって シリンダー精度などの加工の出来る職人も見つからず、資金難から ワットは8年間も土木技師として働かざるをえなかった。

初期の蒸気機関の動作はめっさ遅いよ

511: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 19:40:54.78 0
>>488
ニューコメンの蒸気機関とか、要するに産業革命初期の蒸気機関は、鉱山とかの揚水 『水汲みポンプ』の長大化だった。なので 動作もゆっくり遅い。

ワットの蒸気機関での改良点
・蒸気の冷却に「復水器」を導入した。それまではシリンダーを自然冷却させて熱効率も悪かった。
・蒸気の正圧も利用した。それまでは負圧のみ 蒸気が冷えて気体が収縮する力を使ってた。遅い。
・往復運動だけでなく 回転運動にも変換した。すごい! 調速機も発明した。

水車の方が回転運動の利用に関しては歴史的貢献が多いと思う

ワットは実用化 実業家として 産業界に蒸気機関の普及に貢献したんだが、ワット自身は蒸気の高圧利用には反対で (当時は 高圧蒸気の利用で事故が多発してた)特許が切れるまでは 高圧蒸気機関の時代はまだまだ始まっていない。

俺らが思い描く シュポシュポ ガッシュガッシュの 力強い蒸気機関の時代は これより後になる。

512: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 21:38:40.41 0
なるほど、初期の蒸気機関は炭鉱での排水用か。日本でも輸入して金山銀山で使えば良かったのにね。蘭学者は蒸気機関の存在を知ってたんじゃないかな?

522: 世界@名無史さん 2019/09/06(金) 00:22:26.02 0
>>512
>日本でも輸入して金山銀山で使えば良かったのにね。
>蘭学者は蒸気機関の存在を知ってたんじゃないかな?

蘭学者が手本にした洋書の原本はオランダからの交易船の出島経由だから、実用的な蒸気機関が伝わるのは江戸時代末期、史実では ペリーが黒船外交してきた時に蒸気機関車のミニチュアモデル(人が上に乗れるよくみるアレ)を贈答品で持ってきてる。
これを参考にして宇和島藩が現物からの技術研究(藩の資本と開発命令)で蒸気機関作ってる。
出島経由からの蘭学書籍ってかなりランダムで訳のわからない本も来てたので運じゃないかな?
下着とかコルセットの本とかも日本に来てたらしく(しかもかなり高価w)
長崎とかで原本に出合える確率とそれを購入出来る資金力もないと蘭学者には厳しい。

史実ではペリーが来航してきた時に蒸気機関車の実働模型だから、どんなに早くても 歴史の可能性としては 1750年以降ぐらい かなり厳しいんじゃない?

513: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 21:44:08.69 0
アヘン戦争で敗戦したのに、科挙制度の廃止などの改革を進めず高度な近代科学文明を取り入れなかった

514: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 22:00:24.73 0
>>513
科学技術は取り入れてるよ。鎮遠・定遠のような軍艦も揃えたし。ウィキによると発注が1881年。まあ阿片戦争から40年程経ってるけどね

515: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 22:26:50.16 0
>>514
北清事変で先進国に大惨敗する20世紀初頭まで科挙制度を維持し続けた

516: 世界@名無史さん 2019/09/05(木) 22:35:08.62 0
>>515
科挙制度は近代化の役には立ってないけど妨げにもなってないかと。どのみち近代以前ですら、実用とは無縁の暗記テストだった訳だし。

555: 世界@名無史さん 2019/09/08(日) 12:02:04.98 0
>>516
近代化の役には立ってない時代遅れな制度を維持し続けてたから、近代化が遅れたのだろう

529: 世界@名無史さん 2019/09/06(金) 08:19:20.05 0
>>514
外側(兵器など)の輸入はオスマンもペルシャもやってる
問題は内側(制度や思想)でこれは非西洋諸国では日本しか改革できなかった

679: 世界@名無史さん 2019/09/15(日) 19:01:18.60 0
優秀な人材は学問よりも政治権力の世界で立身出世、という価値観は今の中国にも継承されていると思う。

692: 世界@名無史さん 2019/09/17(火) 08:52:30.05 0
それなりに発達してたんだな。
欧州の科学のスピードが早すぎただけかもな。

引用元: ・なぜ支那は科学を発展させられず没落したのか?



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