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1: 世界@名無史さん 03/06/04 18:11
南米大陸に花開き、1532年インカ帝国がスペインに滅ぼされるまで約3000年続いたアンデス文明。今でも謎の多いこの文明ですが近年は日本人考古学者が活躍するなど解明が進んでいます。
アンデス文明を広く語りましょう! 







329: 世界@名無史さん 05/03/18 17:00:20 0
イスパニアはインカと貿易する事は全く考えず、初めから征服しか考えなかったのでしょうか?
まさか銃を見ての反応で決めたわけでもないよね・・・

330: とてた ◆0Ot7ihccMU 05/03/18 22:05:18 0
>>329
「インディアスの征服」は個人的動機(金持ちになりたい)によって行われたものですから。

コルテスの場合は「後が無い」段階でテノティテトランを攻略しましたし、ピサロはコルテスのやり方を踏襲しました。その他のマヤやコロンビア地域を「征服」した人たちもほとんど金目当てです。

スペイン政府はその後で更に利益を搾り取るためにアウディエンシア制を行渡らせました。
(ちょと大雑把ですが)
アウディエンシア(Audiencia)はスペイン・カスティーリャ王国にあった最高司法機関である王立の大審問院(「聴訴院」とも訳される)を指し、新大陸のスペイン殖民領においては司法・行政・立法を司った王室機関で、副王と並ぶ重要性を持っていた。

331: 世界@名無史さん 05/03/18 22:37:41 0
トゥパクアマルは長い事使われていなかった「インカ」を自称して反乱を起こしますが
この「インカ」の条件ってなんかあるのですか?
「インペラートル」とかが皆に認められてなるような、そういうの
あるいはマ〇コカパックから来る「血」が問題なのでしょうか?

332: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 05/03/19 01:03:26 0
>>331
インカってのは皇帝のことだよな。
この皇帝にもアイユって言う血族関係の集団があって近しい者しか皇帝になれない仕組みがある。そんな訳でトゥパクアマルは皇帝の子孫だな。
つうか逆に皇帝の子孫だからこそ、インカに祭上げられた。
アイリュ(Ayllu、アイユとも)は、ペルーからボリビアの先住民社会に特徴的といわれる、血縁・地縁組織の名称。日本では、一般的に、ペルーの山間部の発音に近い「アイユ」と表記される。

先スペイン期(白人による新大陸征服以前)においては、アイリュ内に2人の首長を置き、双分制を取っていたといわれている。スペイン人の征服時の記録では、地域によって大きく複雑で幾重にも重なった構造をなし、ある一定領域の政治的統治機構を兼ね備えていたとされるものが多数あったことがわかる。

333: 世界@名無史さん 05/03/19 23:05:01 0
南米でも通常君主と上級君主の概念があったのか?
イスラム圏ならアミールに対してスルタン・カリフ
中華圏なら王に対して皇帝・天子・単于
モンゴルなら汗に対して可汗・大汗
みたいな感じで

334: とてた ◆0Ot7ihccMU 05/03/20 21:53:18 0
>>333
そこまで明確に分化してはいませんが、インカ時代でもそれ以前の「王権」はインカに服属している限り「尊重」されていたようです。

335: 世界@名無史さん 05/03/21 00:31:32 0
いわゆる「国替え」の憂き目に遭った王もいたんですか?

337: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/03/22(火) 13:23:34 0
>>335
まあ長く同じ土地に住んでいる奴等の頭領が領主だから頭だけ換えるわけにはいかないんじゃないか?
アイユの制度が崩れるな。

350: &rlo;水&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY 2005/05/06(金) 12:28:17 0
キープってのは数字だけじゃなく様様な記録をとる媒体だったとかいうが本当だろうか?
まあキープを読める香具師がいなくなったから技術の継承が不可能になったとかいう説もある。

数字を記録してるとかいわれてるがあれは技術者が数字程度しか読み取りできなかったから数字が記録されてるとかになったらしいが
この説はどうだろう?

Quipu


キープ
は、インカ帝国で使われた紐に結び目を付けて数を記述する方法。キープは単なる記号以上の複雑な体系を持ち、言語情報を含んでいることが近年の研究によって明らかにされている。

王や役人は人民の統治に必要な情報などをキープに記録し、その作製および解読を行うキープカマヨック(キープ保持者)と呼ばれた役人がいた。キープカマヨックはインカ帝国統治下の各地におり、人口、農産物、家畜、武器など資源についての統計や、裁判の判例なども記録した。キープそのものは計算の道具ではないため、Yupanaと呼ばれるアバカスの一種で計算した結果を記録する場合もある。インカ帝国にはキープを教える専門の学校が存在し、交叉型の分類、集計の混じった情報を扱うこともでき、数学的思考を可能とした。

351: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/05/08(日) 22:48:27 0
>>350
数字「だけ」にしてはややこしいですしねえ>キープ

「コンピュータ並みの記述形式」というのはちょと無理があるかんじですが。

352: &rlo;水&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY 2005/05/09(月) 00:20:42 0
確かインカ語に文字があったんだがそれを放棄してまでキープ使ったとかじゃなかったか?

まあなんにしてもキープは文字に代わる記録媒体として優秀だったってことだ。

353: 世界@名無史さん 2005/05/09(月) 00:43:57 0
>>352
もしかしたらインカ人は文字を書くのではなく文字を作ったんじゃないだろうか
二次元じゃなく三次元のものとして
そうだとすれば本来縦と横しかないはずの文字の世界に高さの次元を加えたさらに多種多様な文字を作り出したんじゃないだろうか

354: &rlo;水&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY 2005/05/09(月) 01:03:59 0
>>353
いや・・・インカ人ってのはインカ語からケチュア語に乗り換えたんだよ。
キープも他民族の開発した技術なんだよ。

357: 世界@名無史さん 2005/05/09(月) 23:13:33 0
>>354
なるほどそれは失礼
それにしても、文字の存在が2次元のものじゃなくて
もしかしたら3次元の文字も有るのかな…
とか考えると凄くわくわくするな

358: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/05/09(月) 23:25:01 0
>>357
「三次元文字」とは言い得て妙ですね。
…だからこそ文字に記述されなかったのかも。
インカの絵文書とかをみると、読み方を知っているようにみえますし。

356: 山野野衾 ◆a/lHDs2vKA 2005/05/09(月) 01:33:05 0
「ペルウ国には文字無く、縄を結んで事を識す」という『華夷通商考』の記述は、大袈裟な誤伝か、それとも『老子』などに由来した物言いか・・・。
この時点でインカ滅亡から150年以上が経過していましたが、数字以外も理解出来たのなら、なかなか・・・・・面白い。

(『華夷通商考』は、約3世紀前に出版された海外情報を記した書。ペルウ国は、・国王の宮殿が黄金で出来ている。
・風俗卑しく、作物豊富で、鳥獣美しく、金銀多し。
・雨は少ないが湧き水は豊富で、川に浮く油は船の防水に役立つ。
・バルサマという樹の液は切り傷に効き、死体に塗れば腐らせない。
・土(石炭)を掘って薪にする。 ・地震が多いので、家が小さい。
・文字が無いので(前出) ・鉄器無く、木を炭化させ、石を磨いて使う。
・毒蛇が多いので、縄を張ってその上に寝る(ハンモック)。
などと紹介されていますが、それなりに当たっていますね。)

358: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/05/09(月) 23:25:01 0
>>356
それが本邦でのペルー地域の初見ですか…。
なかなか味がありますね。
あ、ハンモックはマヤの風俗です。

360: 世界@名無史さん 2005/05/10(火) 06:04:01 0
>>356
魏志倭人伝もこんなかんじだったのかなと思った。

361: 世界@名無史さん 2005/05/11(水) 01:33:23 0
時代は少し下りますがこんなのが。

「楽に五絃の琴・笛あり。男女多く臂に黥し、面に点し身に文し、水に没して魚を捕う。
文字なし、ただ木を刻み縄を結ぶのみ。仏法を敬す。百済に於いて仏経を求得し、始めて文字あり。」
(『隋書』東夷伝倭国条)

359: 山野野衾 ◆a/lHDs2vKA 2005/05/09(月) 23:34:46 0
>あ、ハンモックはマヤの風俗です。

失礼致しました。アマゾンの方で見えたので、ペルーでも地域によってはあるのかと、早合点を。
バルサマはバルサムの事。検索すると、それなりに出て参ります。
同書は、作者西川如見が朱印船に乗っていた老人たちや、オランダ人や清国人たちから情報を集めたもので、稀に日本に南方から漂流して来た人たちの記事もあります。胡散臭いものもあり、面白い。

363: 世界@名無史さん 2005/05/11(水) 12:14:48 0
キープは7ビット2進法?
http://slashdot.jp/articles/03/07/02/075233.shtml?topic=62
理論上は1536種の記号が作れるようで。
徴税の記録として用いられたということは、数量だけでなく、税目や徴収地域名なども表現できたのではないかと思うのだがどうでしょ?

364: 世界@名無史さん 2005/05/11(水) 12:40:48 0
兵力を報告するキープの場合、縄の色で部隊と人数を表示できた、と読んだ記憶が。

365: 世界@名無史さん 2005/05/21(土) 11:31:01 0
最近、中南米人が民族衣装着てるバンドが現地の民謡とか演奏するのが日本でも多くなったようだけど、彼らの音楽は、スペイン的なのか、アンデスやメキシコの伝統を受け継いでる物なのか気になるけど、どうなんでしょうかね?

371: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2005/05/22(日) 11:24:44 0
>>365
新大陸にはもともと弦楽器はありません。チャランゴもハープもスペイン人が持ち込んだ楽器を模倣したもので中南米にもともとあったわけではありません。フォルクローレで有名なものの多くは20世紀の作曲です。中にはスペイン人の作曲したものもあります。
ケーナと言う笛や打楽器のみで演奏されているフォルクローレにはインカ時代から続くものも残っていますが、歌詞がケチュア語やグアラニ語で少しマイナーなのが多いですね。
メキシコのマリアッチなどは完全にスペイン音楽の模倣です。

380: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 22:36:30 0
>>365
クスコには行ったことがありますが、そこで聴かされたのは日本で聴くのとほとんど同じでした。多分世界でヒットしたものが逆輸入されたのでしょうね。
もっと奥地か、ボリビアに行けば、本物を聴けるんでしょうかね?

373: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 12:15:27 0
南米ってクラシックも結構盛んだと聞いたが

378: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 22:30:52 0
>>373
盛んだと思いますよ。
サンパウロなどには立派なホールがあって、毎日曜日にはほとんど只同然の値段で素晴らしい演奏を聴けます。それにビラ・ローボスに限らず、西洋のクラシック音楽に少なからぬ影響を与えています。
ファリャなどはアルゼンチンにお墓があるくらいです。

366: 世界@名無史さん 2005/05/21(土) 23:02:38 0
平成愚連艦隊2巻でインカ大虐殺が分かり易く解説されてた。
海の向こうからやってくる神様と勘違いしたのが滅亡の原因だったのか

367: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 00:03:08 0
そりゃアステカじゃねーの

372: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 11:35:19 0
>>367
ピサロはアステカも滅ぼしてたのか?
インカの黄金に目が眩んで虐殺しまくりだった記憶があるんだが

374: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2005/05/22(日) 12:34:43 0
>>372
アステカを滅ぼしたのはコルテス。

375: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 13:00:20 0
白人をケツァルコアトルの化身と思ったのがアステカ人。コルテスに滅ぼされた。
身代金として部屋を黄金で満たしたのがインカ人。ピサロに滅ぼされた。
インカの方には特に白人を神と思い込んだってエピソードは無かったように思うけど。

385: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/05/23(月) 22:10:18 0
>>375
ビラコチャがそれにあたるかと。
ケツアルコアトルもそうなんですが、
「やがて帰ってくる」は「白い伝説」の一形態のような気も…。


ビラコチャとはインカ帝国でスペインによる侵略とキリスト教の布教がされるまで信仰されていた神。

彼は当時無秩序だったアンデス地方の人々にいかに生活するかを示し、人々に慈愛や親愛を説いたとされる。容姿は白人であご鬚をたくわえ大柄な男性。ビラコチャは人々に慈愛だけでなく農業を教え、灌漑水路を造り、トウモロコシの作りかたや家畜の飼い方も教える。更に、行く先々で数多の病人を治した医師でもあった。ある時、ナスカ地方の村で見慣れぬ白人を恐れた村人が石を投げると不思議な武器を使いこの場を凌いだという。この事件の後、ビラコチャは海の泡へ消えたとされる。この事からインディオ達はこの人物をビラコチャ(海の泡)と呼ぶようになった。


376: 世界@名無史さん 2005/05/22(日) 21:13:05 0
コルテスをケルァルと勘違いしたと言うのですが・・・
日焼けした白人ってどう見ても顔、赤いよ

386: 世界@名無史さん 2005/05/23(月) 22:18:10 0
インドネシア人も太平洋戦争まで「やがて帰ってくる」を頑なに信じてたな。
日本軍がやって来て予言が成就したおかげですっかり息を潜めたが
何でその手の伝説は世界中至る所にあるのだろう?

396: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/05/25(水) 23:01:08 0
>>386
「客人信仰」は、人類の「移動・定着」の歴史からみても普通に思い描くタイプだからかと。
また、「利用しやすい」タイプ(支配の正統性だったり革命の正当性だったり)でもありますし。
389: 世界@名無史さん 2005/05/24(火) 11:48:35 0
インカでもアステカでも白人=神様と間違えたってエピソードあるけど、滅亡した原因ってのは言い過ぎじゃないの?

両方とも滅びた原因は、インカ、アステカに抑えつけられてた部族がスペイン人側についたことと、天然痘への免疫がなかったこと。
ちなみにインカでは、ピサロより数年早く天然痘が広まったそうだ

390: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/05/24(火) 13:43:29 0
>>389
インカ帝国の抵抗は200年くらい続いてるぞ。
各地で抵抗が激しくスペイン人もてこずった。
ワスカルとアタワルパの争いの時既に天然痘で国力が落ちてたがまあ残存勢力は頑張ったよな。


アステカの方は領内の各地がソッコーで降伏。

391: 世界@名無史さん 2005/05/24(火) 16:14:02 0
>>390
具体的にどこまでをインカ帝国の抵抗って位置付けるのか知らないけど、200年続いたと仮定すると、1700年代末のトゥパクアマルの反乱まで含まれて、南米独立まで抵抗が続いてたことになる。

最後の皇帝のトゥパクアマルが処刑されたトレド副王の時代には終わったって考えていいんじゃないの?

392: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/05/25(水) 00:56:38 0
>>391
まあインカ帝国がどうというより、征服はすぐに完了しなかったと言いたかった。

帝国としては国家機能が失われた時点で滅亡だな。

394:   2005/05/25(水) 11:28:44 0
マヤも山間地では相当長く粘ったよ。

これはベリーズだけど、19世紀中葉まで戦ってきた地域もあったようで。
http://www1k.mesh.ne.jp/belize/summary/bzhistory.html
 

399: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/05/31(火) 01:15:20 0
インカの要塞建築とかはすごいけどよ、
対要塞兵器って全くすごくないよなw

400: 世界@名無史さん 2005/05/31(火) 03:05:00 0
>>399
>対要塞兵器って全くすごくないよなw

ぜひ、まったく凄くないインカ帝国の対要塞兵器についてのお話を。
ハシゴぐらいしかなかったとか。

それすらなくて生身の人間が素手で石垣よじ登るだけしか要塞攻略法がなかったとしたら、逆の意味ですごいと思う。
要塞の上から雨あられと降り注ぐ石や矢を見切ってかわし、猿のごとく身一つで敵の要塞に踊り込む攻城用ヒト型決戦兵器・インカ兵。

401: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/06/01(水) 00:01:41 0
要塞攻撃は原始的。
インカ帝国もどこだっけ?どこだか攻撃した時に正面から落とせなくて後ろから回って落としたとかあった。
要塞攻撃は梯子と人力だな、確か。
弓矢と、投石器(スリング)とボーラくらいだろ?投擲兵器は。
的にならんよう、巨大な布を隊列の上にかけて防いだとかそんなのだよ?

ただ戦術は研究されてたとかだったよな。
優れた将軍は戦術に優れてたとかそんな話。

403: 世界@名無史さん 2005/06/04(土) 14:07:03 0
タワンティンスーユとクンティスーユ、チンチャイスーユ、コリャスーユ、アンティスーユってどういう関係なんでつか?
タワンティンスーユの中の国家?行政単位?それともただの~地方って言う呼び名?

406: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/06/04(土) 14:55:00 0
>>403
行政単位ね。ちゃんと長官とかいる。
四州連合をタワンティン・スーユという。
その他のスーユはその中の四つ。

410: 世界@名無史さん 2005/06/04(土) 22:31:43 0
タワンティンスーユの中の国家?行政単位?
国家と行政単位ってどう分けるんだ?

413: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/06/05(日) 02:34:38 0
>>410
スーユは州ね。県とかと同じ。

414: 世界@名無史さん 2005/06/05(日) 03:31:15 0
>>413
stateは国と訳されたり州と訳されたりする。

415: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/06/05(日) 03:41:33 0
>>414
まあそれはそれでいいけど、インカの場合は完全に皇帝の支配下にある。
そんな国家と言えるほどの独立性は無いよ。

409: 世界@名無史さん 2005/06/04(土) 21:54:18 0
インカvsアステカ
ならどちらが勝つかな

412: &rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY 2005/06/05(日) 02:33:22 0
>>409
インカだろ。

411: 世界@名無史さん 2005/06/05(日) 02:19:38 0
インカの方が強そうだぞ。
インフラも整えてるし、豊かだし、強大なイメージ。

417: 世界@名無史さん 2005/06/05(日) 10:25:16 0
初代インカ皇帝と目されるマ○コ・カパックだけど
TV放送のでは番組とかではマンゴ・カパックって名前に変えられてたりするよね

南北アメリカのアステカ・マヤ・インカの3つを戦わせたら
インカ>アステカ>マヤの順列になるんだろうか?
如何言う風な違いでそうなるのかな?

418: 世界@名無史さん 2005/06/05(日) 12:28:31 0
>>417
どこで戦闘するか、何を勝利と呼ぶかで順番は変わるんじゃない?
アンデスから、メキシコ中央高原まで遠征したら、アステカのほうが防げるだろうし、
逆なら、インカもしのぐでしょ。(どこで戦闘するか)
スペインの征服以後もずいぶん長い間小部族が抵抗してたから、マヤを全滅・征服させるのは難しいかも。(何を勝利と呼ぶか)

純粋な、人口と動員力、戦闘用武器、兵站(食糧)で大きさ比べする話してるなら失礼。

421: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/06/08(水) 22:00:00 0
>>418
動員能力や兵站等を加味するなら、圧倒的にインカですよね。

422: 世界@名無史さん 2005/06/09(木) 13:21:01 0
>>421
武器の性能や戦術ではどちらに軍配が上がるでしょうか?

428: とてた ◆0Ot7ihccMU 2005/06/28(火) 22:46:36 0
>>422
アステカの場合、生贄捕獲の意味合いが強いですから、インカ…といえるかしら。

最盛期の国力や動員能力の場合だと、断然インカかと。

424: 世界@名無史さん 2005/06/11(土) 12:17:58 0
アステカは弓矢なかったっけか。

425: 世界@名無史さん 2005/06/11(土) 13:54:56 0
確か投げ槍もあったはず。

426: 世界@名無史さん 2005/06/22(水) 20:50:57 0
アステカというか中米で弓矢が使われ始めたのはそれほど古い時代でもないと聞いたが、するとどこからか伝わってきたのか?
北米のインディアンも弓矢使うよね。アンデスには無かったそうだから北方から伝わったものなのかな。

427: 世界@名無史さん 2005/06/27(月) 23:03:01 0
ヴァイキングから…とかだったらロマンだ

引用元: ・【南米】アンデス文明・インカ帝国を語るスレ



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