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1: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:52:44 ID:Xc2
いくら現地調達も見込むって言ってもまず兵站からして古代や中世じゃ厳しくない?

絶対動員兵数って盛ってるよな?








2: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:53:43 ID:PRA
三國志とかほんまかいなと思う

3: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:55:47 ID:Xc2
>>2
三国志もそうだしまぁまだ戦国時代とか近世ならわかるんやけどね
世界史だと当たり前に紀元前や数世紀くらいのレベルで数万とかの兵数の記述あるやん?ありえんやろ
元冠とかもほんまに一挙に10万もの人数を輸送する船団なんて1200年頃に可能なのか?

4: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:57:23 ID:Xc2
現代ですら10万の兵員を輸送となったら結構な労力になると思うんやが・・・
現代の揚陸艦でも大体1集で1000人やぞ

5: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:59:23 ID:w3X
元寇に関して言えば一気に10万送って来たわけちゃうぞ
朝鮮半島→対馬→北九州って小まめに前線基地確保しながらの侵攻や

7: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:16 ID:Xc2
>>5
でも4400隻もの大船団とかマジなのかよって感じ

13: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:07:20 ID:w3X
>>7
天気さえ良ければ目的地がずっと目視できる行程なんやから、特別な航海術も造船技術もいらんし、人海戦術でどうにかなるレベルやしな
そもそも弘安の役の時は戦闘範囲が山口県から長崎の方まで広範なんやから、その程度の数ないと逆におかしい

15: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:08:55 ID:Xc2
>>13
まぁ鷹島のヤベー地名考えると実際に10万虐殺もあながちありえなくもないか

8: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:49 ID:dCg
いうて産業革命前ならば土木技術がそこまで変わるわけやないし食料生産に余裕あるところならいけるやろ

16: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:09:00 ID:cAM
数万くらい動員できた国もあるやろうけど 自分の国でかかれた文献証拠なら誇張はしてるやろな

17: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:09:36 ID:Xc2
>>16
ペルシア帝国やモンゴル帝国みたいに征服民を抱き込んで雪だるま式に攻め込んだ帝国はまだわかるんやけどね

18: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:11:17 ID:Boh
まあ数は誇張してるんやろけどな
太平記では楠木正成の千早城を幕府軍100万人が包囲してるけど絶対ウソやもん
21: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:15 ID:l79
それだけの軍を退けたとかそれだけの軍を動員できるっていう見栄というか力の誇示的なのもあったと思うわ
実際敵軍の多さに対して味方の損害が少ないほど政権や軍も安定するし責任追及というか無能のレッテルも貼られないやろ

19: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:11:43 ID:Nl0
中国はそれくらい人口あるしそれだけの人口養うように発展してきたんやから可能やろ

12: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:06:25 ID:rmL
略奪&略奪やろ

20: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:10 ID:Ol4
略奪言うて最低でも1日10万食やろ?
そんな豊富に備蓄ある村がそうそうあるんやろか

25: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:13:25 ID:Nl0
>>20
略奪だけで養う訳ではないやろ


22: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:16 ID:bXC
大量虐殺はわからんでもないが、兵站を考えるとほんまに10万を動かせたのかは怪しいね

24: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:56 ID:Xc2
現代でも10万もの歩兵って結構な数やで
自衛隊のおよそ半数って言えば結構やばいとわかるやろ

26: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:13:49 ID:Upt
世界大戦とか何百万とかやろ言うて

27: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:14:33 ID:Xc2
>>26
それは総動員数であって一度に数百万の兵士を派兵したわけやないじゃん

28: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:14:34 ID:aH2
ある程度遠征するなら保存食でないとダメだが当時そこまで保存のきく食料が存在するのか?
あっても輸送の手間を考えると可能なのか?という疑問は残るわね

38: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:22 ID:l79
>>28
乾燥させればある程度保存は効くぞ
ひものとか干し肉とか、米なんて数年持つし

40: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:34 ID:cAM
>>28
保存食もあるけど 略奪という手段があるじゃろ?

48: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:19:59 ID:Nl0
>>40
略奪は他に手段がない時とか敵を挑発する時だけでメインは軍資金とかでの買い上げな気がする

56: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:21:56 ID:cAM
>>48
中世以降のヨーロッパならともかくアジアとかローマ帝国らへんは奪い放題やろ

59: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:23:10 ID:Nl0
>>56
現地民からの抵抗という問題があるからなあ

61: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:23:46 ID:cAM
>>59
抵抗できる戦力ぶっ殺してからやるのが普通やろ

65: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:25:26 ID:Nl0
>>61
殲滅するのには労力いるし、できなかったら最悪だし軍隊は疲弊するしで最善の方法ではないやろ

68: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:26:29 ID:cAM
>>65
まともな理論が作られる前は最善の方法取られた保証ないやろ リスクあっても補給前線遠い以上奪うしかなかったやろし

71: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:29:00 ID:Nl0
>>68
現地民が抵抗したら面倒なことになるってのは普通に分かるやろ
そんで略奪しなきゃいけないような状況でなければ買い上げメインだったろうなって話や

73: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:29:50 ID:cAM
>>71
ローマ帝国ならできたやろうけど モンゴルにそれができるお金あったのかな
49: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:18 ID:A2Z
ローマに関しては略奪が基本やろ
ハンニバル追い詰めたスキピオじゃない方の有能は城邑焼き払ってたんやろ?
クィントゥス・ファビウス・マクシムス・ウェッルコスス・クンクタートル ( 紀元前275年 - 紀元前203年) は、共和政ローマの政治家、将軍。主要政務官を歴任し、第二次ポエニ戦争で活躍、持久戦略でハンニバルを苦しめ、「ローマの盾」と称された。

ファビウスは、ハンニバルに率いられたカルタゴ軍の強さを理解し、これに正面から決戦を挑むのは無謀だと考えていた。そこで彼は、カルタゴ軍が根拠地から遠く離れており、兵站に弱点を抱えていることに目をつけた。補給を略奪に頼り、後方からの増援も期待できないカルタゴ軍は、ローマが消耗戦を強いれば、遠からず戦力を衰弱させていくと考えたのである。そこでファビウスは、カルタゴ軍の進軍を無理に阻止しようとせず、影のようにその後を追尾し、消耗するのを待った。

さらに、カルタゴ軍の予想進軍路上の土地は、略奪を防ぐために事前に焦土化した。このようにして敵の消耗を待つ持久戦略は、後にファビアン戦略と呼ばれるようになった。

53: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:21:08 ID:IU1
>>49
特別やから記録に残されるんやで

57: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:22:02 ID:A2Z
>>53
いやだから、略奪が基本だったから略奪できないように斬新な戦術とったやつが記録に残ってるんでしょ

31: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:15:14 ID:1rs
野営するときなトイレ問題とかすごいことになりそう

35: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:25 ID:Boh
中国の明が建国した頃の人口が6500万らしいから元寇10万もありえるわね

43: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:18:05 ID:Xc2
>>35
まぁ元寇ないしモンゴル帝国に関してはありえなくもないけどねえ
モンゴル帝国からすれば南宋兵や高麗兵なんて死のうがどうでもいい相手だから

実際大量に存在する元南宋、高麗兵の処理の目的って一面もあるはずやし

46: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:19:06 ID:Xc2
モンゴル帝国からすれば公共事業みたいなもんだよね
征服した国家に浮いてる大量の敗残兵をほっとくと社会不安になるし


50: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:37 ID:Xc2
ギリ戦国時代くらいまで行けばわからなくはないんやけどさあ・・・

紀元前や数世紀レベルもそんなレベルの大軍の記録とかあるやん?

58: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:22:09 ID:Nl0
>>50
軍事行動に限らず人口何万の大都市は普段からどうやって食料を調達するかって問題があるからな
大都市があるならそいつらの流通に乗っかればええやろ

52: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:56 ID:e7S
隋の陳平定戦の動員数51万8千
7方面からの侵攻

55: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:21:43 ID:Xc2
>>52
まあ後方支援が多いと聞くから51万全員が戦闘要員ってわけじゃないんだろうけど

62: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:26 ID:v6b
兵站を担ってる非戦闘員も合わせての総合人数やしな
飯とトイレはしらん

63: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:31 ID:Czj
ローマは略奪は勿論基本やけど兵站も頑張ってたし数万なら可能やろなぁ

74: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:30:45 ID:Czj
ガリア戦役見てると協力的な部族に結構養ってもらってるよなローマ
あれは買ってるのか臣従させて無償で提供させてるのか

78: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:32:55 ID:Nl0
>>74
無償は現地の部族がやってけんやろうし幾らかは補償があるんやないか

81: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:20 ID:IU1
>>74
基本は買ってるはず
ただし征服した部族に対しては講和条件で食料提供を義務づける場合があるしその時はロハやろな

75: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:31:00 ID:e7S
東晋の桓温は運河開きながら侵攻してるな
水軍で兵糧確保するためやろうけどマジキチ

82: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:23 ID:y3F
中国は確実に盛ってる
大帝国の唐や宋の動員兵力が10万規模なのに分裂期の五胡十六国や南北朝が100万単位とかおかしいやろ

89: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:35:27 ID:e7S
>>82
淝水だの鍾離だのは盛ってるな
淝水の前秦本軍はどこに消えたんや…

93: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:37:27 ID:y3F
>>89
いなかったか少数を盛ったと考えるのが妥当やな
あの時代はなんせ根本史料が100万単位やから困る

96: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:39:52 ID:e7S
>>93
先鋒20万はええけど残り87万が何したかわかんないのはちょっとね
そういや150万動員を計画したキチガイがいるんですよ

98: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:42:30 ID:y3F
>>96
まず無理やろ
燕一国で持ちこたえられる兵力やない
唐の最盛期で48万余りやったんやから

99: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:44:01 ID:e7S
>>98
そも中原進出時点で20万なんがおかしい
んで桓温に引っ掻き回された後で40万出てきて瞬殺されるのも意味不明

83: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:38 ID:Boh
日本だと室町時代くらいから各村々から戦のたびに食料を調達する窓口になる役目の人がおって
無理に奪うんじゃなくてある程度金で解決してたらしい

88: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:35:16 ID:Nl0
事前に町の側からいくらか軍資金を提供することで略奪をしないとか取り決めを結ぶこともあるらしい

108: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:09:26 ID:SLE
道徳がないから略奪すればいいだけやしみんな大喜びで参加するやろ

115: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:12:47 ID:IU1
>>108
略奪やったら兵士のコントロールできんくなるし
17世紀欧州の話やけど略奪一度するだけで1割くらいが満足して脱走するらしい

114: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:12:42 ID:Czj
日本人だったらジャングルなら食料なくても生存可能やぞ

引用元: ・古代や中世の時代に数万とか10万とかの大軍を動員って実際可能なんか?



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