5146UaKyYyL


1: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:03:39 ID:1Xe
かたれ









5: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:06:24 ID:1Xe
新橋で大衆から見送られる小村寿太郎かわいそう

6: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:07:51 ID:1Xe
ポーツマスに向けて出発するとき、小村は新橋駅で戦勝を祝う歓呼の人垣に囲まれて見送る桂に「帰って来る時には、人気は丸で正反対でしょう」と言っている。
大国ロシアは必ずしもこの戦争に負けたとは考えていないことを小村はよく理解しており、そのため交渉は難航するであろうこと、そしてロシアから引き出せる代償も一般の日本国民が期待するものからは程遠いものになるだろうことを最初から予見していたのである[10][11]。

8: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:08:18 ID:1Xe
ポーツマス条約が結ばれた深夜、ホテルの一室から妙な泣き声が聞こえてくるのを不審に思った警備員がその部屋を訪ねると、泣きじゃくっていたのは誰あろう小村全権その人だった。
小村にとってこの条約に調印することはそれほど苦渋の決断だったのである。

10: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:09:07 ID:1Xe
予想通り、帰国した小村を待ち構えていたのは右翼団体に煽られた怒り狂う群衆だった[12]。
新橋駅で散々に罵声を浴びせられて泣き崩れた小村を、出迎えた首相の桂と海相の山本権兵衛は両脇を挟むようして歩き、爆弾でも投げつけられたら共倒れの覚悟で総理官邸まで彼を護衛している[12]。
その後も日比谷焼討事件や小村邸への投石などの騒乱は収まらず、妻のマチは精神的に追い詰められ、小村は家族と別居することを余儀なくされた[12]。

現代の大炎上やんけ...

16: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:11:51 ID:OZK
むしろ国民の期待してた和平内容ってどんなんやったの?
沿海州全域くらい取れるとでも思ってたんか

18: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:12:24 ID:1Xe
>>16
沿海州、カムチャツカ、賠償金30億円(が最低条件)

19: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:13:17 ID:WUp
結局何なんやったっけ
彼らが南下してきて北海道圏から最終的には日本全土を占領されてしまうかもということに対するカウンターアクションなんやったっけ

21: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:14:17 ID:1Xe
>>19
朝鮮半島は日本の喉元に突きつけられたナイフ

とドイツの誰かが言ったらしい

22: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:15:17 ID:dYs
満州朝鮮利権巡る争い
ロシアは不凍港を求めて
日本はロシアに対する緩衝地として

23: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:15:58 ID:XXr
なお現実は朝鮮満州からの撤兵と南樺太だけ

24: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:17:15 ID:1Xe
撤兵させただけででかいんちゃう?
あと朝鮮半島の競合する相手実質なくしたわけやし

25: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:18:57 ID:1Xe
仮に朝鮮がもっと早く近代化進めてたら、日韓vsロシアという展開もあったんかもなぁ

27: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:20:02 ID:tCu
近代化進めてた奴を暗殺したのは日本人やんけ

28: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:20:30 ID:1Xe
>>27
閔妃のこと?せやで

閔妃(びんひ、1851年10月19日 - 1895年10月8日)は、李氏朝鮮の第26代王・高宗の妃。

国王の正妃として強い権力を持ったが、真霊君の預言に依存し、世道政治と官吏の汚職、そして義父興宣大院君との権力闘争により政局を混乱させた朝鮮訓錬隊、朝鮮警務使などに開化派や大院君派など閔妃の国政壟断に不満を持つ朝鮮人に加えて、日本軍守備隊、領事館警察官、大陸浪人らが乙未事変で王宮内に侵入し、閔妃は景福宮・乾清宮内で禹範善に暗殺された。


31: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:22:34 ID:dYs
>>28
近代化は金玉均じゃないっけ
金 玉均(1851年2月23日(旧暦1月23日) - 1894年3月28日)は、李氏朝鮮後期の政治家で朝鮮独立党の指導者。李朝時代後期の開明派として知られる。朝鮮の近代化を目指し、日本・中国と同盟し3国でアジアの衰運を挽回するべきだという「三和主義」を唱えた。


33: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:23:32 ID:1Xe
>>31
いちおう閔妃も漸進的改革はしていたはず。

26: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:19:32 ID:tCu
「我国民の多数は戦争を欲せざりしは事実なり、政府が最初七博士をして露国討伐論を唱へしめ又対露同志会などを組織せしめて頻りに強硬論を唱へしめたるは、・・・」(『原敬日記』明治37年2月21日)

34: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:24:04 ID:tCu
予は目本に於て最も鄭重親切次待遇を受く。予は、日本政府は露国との衝突を避くるの希望を有するを知り、露国は満洲にて既定の約束を完全に履行し且韓国のことに干渉するを避くる要を痛感せり。
(中略)
特に(1)満州の併呑は、之に伴う異常の難関及び莫大な行政費に鑑み、主義として望ましからざること。この決議は、ただに満洲全体としてのみならずして、北満洲地方にも適用すぺきこと。
(2)韓国間題に関しては、七月二日の会議において、韓国全部はもちろんその北部の占領といえども露国に不利なるを以て望ましからざること。特に鴨緑江流域におけるわが活動は、日本をして露国は韓半島の北部を擢取するものとの危倶を抱かしむぺき理由となるを議決せり。
「クロパトキン回想録」

37: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:31:18 ID:tCu
ネラートフによれば、1897年以来カイザーは常にあなたがたの目に極東の幻影をちらつかせていました。旅順の租借をそそのかしたのはカイザーです。黄禍論の幻想を再三再四言いまわったのもカイザーです。
そして、フランスを利己的な国だとして非難し、ロシアをアジアへの冒険に駆り立てようとしたのです。そしてそれに成功すると、満州でのロシアの功業を誉めそやしたのです。
そして、あなたがたが日本と衝突すると今度は、『もし汚いチビの猿どもが大胆になるならばドイツ艦隊は中国水域に支援に赴く』と秘密の約束を与えました

しかしカイザーはあなたがたをいい気持ちにさせ扇動する一方で、秘密裡に日本が反攻に出るよう工作しています。日本に先制攻撃を示唆するとともにこうも言っています。
『ロシアとの対決で失うものは何も無い。得るものだけです。あなたがたの友人のイギリスは日本が滅ぼされるのを黙って見過ごしません。フランスはそのうちロシアを見捨てます。私の個人的な貢献は中立を約束することです』

日本政府はドイツの激励に仰天し直ちにイギリス政府に通知しました。イギリスはカイザーの脳の構造をよく知っていました。東京で戦争熱がこれにより加速されたのは事実です。私は1913年にパリにいたイギリス大使からこれを聞きました。彼は1903年には外務省次官でした

パレオログ(ww1期の駐露フランス大使)

42: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:33:59 ID:6ei
第0次世界大戦やで

43: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:34:12 ID:1Xe
>>42
これすき

44: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:36:25 ID:6ei
>>43
機関銃を使って陣地を構築する
ボルトアクションの誕生
総力戦

近代の戦争の萌芽とも言える
あとロシアが東欧への影響力を強めるきっかけでもあるし

46: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:38:55 ID:1Xe
>>44
様々な面で後の戦争の兆候が見え隠れしていましたねぇ
第一次世界大戦の緒戦でカラフルに着飾ったフランス兵が格好の的になったという例は、既に日露戦争でそれらしきことが起きていたらしいし 今日知ったが

45: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:38:17 ID:ysy
世界史的な意義は大きい戦争
青年トルコ革命にイラン立憲革命とアジアがヨーロッパに立ち向かっていくモデルケースとなった
だから日本が列強化したのを悲しんだのもこの2国

48: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:39:56 ID:1Xe
>>45
弱肉強食よなぁ

51: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:43:13 ID:6ei
>>50
総力戦は経済科学工業その枠組みのすべてをつかって臨時の国家の枠組みを形成することや

54: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:45:24 ID:WUp
明石さんのロシア革命って、どのへんやったっけ
このへんやったっけ

56: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:46:49 ID:1Xe
>>54
そうだゾ レーニンと会ってたとか胸熱

57: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:47:36 ID:WUp
>>56
あー、この頃のお話やったんやな
胸熱やな

63: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:52:15 ID:tCu
no title

65: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:53:49 ID:WUp
艦隊をこう、ぐるーっと回頭させて、血まみれにさせながら相手を屠るってなことやったんやったっけ
ちょっと凄いやねぇ

69: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:55:06 ID:6ei
>>65
実際近いのは反航戦から同航戦への切り替えていけなんよな

71: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:56:15 ID:1Xe
>>69
反航戦と同航戦ってなんや? 察するに反航戦は相手艦隊に向かっていくが、同航戦は相手艦隊に並列して撃ち合うってかんじか

73: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:56:50 ID:WUp
>>69
「反航戦から同航戦への切り替え」
ここもうちょっと詳しくおながいしまつやで

82: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:00:42 ID:6ei
>>73
こんな感じ
すれ違う形(反航戦)から並走する形(同航戦)に近い
この平行する形がT字て言われるんやけど実際はロシアの行く先を日本が徐々に塞いでいく感じ
https://img.open2ch.net/p/livejupiter-1581753819-82-270x220.png

84: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:01:34 ID:1Xe
>>82
はえ~、バルチック艦隊はそれで後手に回ってボコられたん?

88: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:04:17 ID:6ei
>>84
日本は旅順を制圧してからそれなりにしっかり訓練ができたから砲の命中精度とかも格段に上やったらしい
全兵士が敵艦を見分けられるようにしっかり教育したとかの逸話もあるし
さらにロシア側は地球半周した後やしな

90: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:05:46 ID:1Xe
>>88
なるほどなぁ、やっぱそこが勝敗分けるよな。
丁字戦法はどういう風に連合艦隊の優位に働いたんかな?

95: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:07:27 ID:6ei
>>90
丁字は横切る方が明確に有利なんや
砲がこんな感じでついてるから前への攻撃力が下がる
https://img.open2ch.net/p/livejupiter-1581753819-95-270x220.png

97: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:08:36 ID:1Xe
>>95
おおーなるほど、つまり東郷ターンする時に、火力をマックスに活用出来たって理解で宜しいか?

102: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:11:07 ID:6ei
>>97
せやな
最大の理想は丁の字みたいに組むことやけど敵さんだってそんな簡単にやらせてくれるわけないし

77: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:58:18 ID:A4z
ちなお墓が家族共有になったのはこの頃かららしい
それまでは個人墓碑やったけど同時期に人が死に過ぎて墓地が不足しはじめた

80: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)17:59:43 ID:1Xe
>>77
はえ~ それだけ甚大な被害の出た戦争なんやなぁ

日露戦争の傷痍軍人ってどうしてたんやろ、北海道で金探しかな

83: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:01:26 ID:6ei
>>80
給付金がでる
あとは勲章もあるし

96: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:07:27 ID:A4z
>>80
勝手に墓の話続けるけど
現代の様な広い霊園は青山墓地みたいな例外はあったけど戦後に埋葬法が整備されてからやね
当時は寺の境内や山の中とかが一般的やったしすぐ限界がきたんや

ちな日露戦争で戦死者の軍神化が流行した結果
長ーい戒名も流行して現在まで長いのがええって風潮が残っとる

110: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:15:55 ID:XiT
日露戦争の経過は英仏の思惑通りみたいなことを見た覚えがある

115: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:21:11 ID:tCu
>>110
フランスはロシアのアジア進出に反対してたぞ
そのせいで独墺同盟の勢力が東欧で拡大しアフリカでもモロッコ問題に単独で立ち向かうことになったりしたんや

117: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:24:45 ID:XiT
>>115
だからこそフランスの立場は微妙だったんよね
日露戦争でロシアが極東に熱中するのは避けたいしかといってプライドへし折られるような敗戦もいかん
世界大戦になっても困るからそこら辺で配慮したみたいや

118: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:26:35 ID:tCu
>ネラートフによれば、1897年以来カイザーは常にあなたがたの目に極東の幻影をちらつかせていました。旅順の租借をそそのかしたのはカイザーです。黄禍論の幻想を再三再四言いまわったのもカイザーです。
そして、フランスを利己的な国だとして非難し、ロシアをアジアへの冒険に駆り立てようとしたのです。そしてそれに成功すると、満州でのロシアの功業を誉めそやしたのです。
そして、あなたがたが日本と衝突すると今度は、『もし汚いチビの猿どもが大胆になるならばドイツ艦隊は中国水域に支援に赴く』と秘密の約束を与えました

しかしカイザーはあなたがたをいい気持ちにさせ扇動する一方で、秘密裡に日本が反攻に出るよう工作しています。日本に先制攻撃を示唆するとともにこうも言っています。
『ロシアとの対決で失うものは何も無い。得るものだけです。あなたがたの友人のイギリスは日本が滅ぼされるのを黙って見過ごしません。フランスはそのうちロシアを見捨てます。私の個人的な貢献は中立を約束することです』

日本政府はドイツの激励に仰天し直ちにイギリス政府に通知しました。イギリスはカイザーの脳の構造をよく知っていました。東京で戦争熱がこれにより加速されたのは事実です。私は1913年にパリにいたイギリス大使からこれを聞きました。彼は1903年には外務省次官でした

パレオログ(ww1期の駐露フランス大使) 

>>117

筋書き通りでもなんでもないやんけ

122: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:29:48 ID:XiT
>>118
普通にうろ覚えだから今さっき本読みなおしてたわ
結果的に英仏に利するような形になったんやな

124: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:31:32 ID:tCu
>>122
結果的な利益で言えばドイツやオーストリアの得(=フランスの損)の方がデカイやろ

125: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:32:51 ID:XiT
>>124
なんでや?
ロシアが死なずにヨーロッパ向いたと思えばかなりデカいんちゃうか?

126: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:34:40 ID:tCu
>>125
第一革命で回復までに10年以上かかってその間東欧から中東はドイツの茄子がままやんか

127: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:36:57 ID:XiT
>>126
確かに
でもずっと極東で南下続けてるよりはマシちゃうん?

128: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:40:16 ID:tCu
>>127
そうするのにフランスにとって戦争は必要ないやん

130: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:44:10 ID:XiT
>>128
でも外交交渉で無理だったからああなったんやろ?
そしたら結果的には得やと思うんやが

131: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:47:18 ID:tCu
>>130
戦争勃発した時点でフランスの失点ってことや
それまでアメリカと共に日露の仲裁に回ってたのに

129: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:42:39 ID:6ei
フランスとすればロシアが関わってフランスとそこまで関係ない紛争起こしてくれたら得ちゃうんか?

132: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)18:50:16 ID:tCu
>>129
当時はフランスとロシアは同盟国

135: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:00:35 ID:ApG
協商やから厳密には同盟ではないんやけどね

137: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:01:47 ID:XiT
>>135
英仏協商
中英露協商
露仏同盟のトライアングルやで

141: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:04:22 ID:tCu
日露戦争中に英仏協商、戦後しばらくたって英露協商の順番やな

147: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:10:50 ID:xiH
そもそも日露戦争って勝ちなん?
勝ちは出来なかったが決して負けてないって習ったんやが

150: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:13:35 ID:XiT
>>147
朝鮮と南満権益確保した時点で戦争には勝ってるんやない

161: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:32:48 ID:qcS
日本は過剰にロシアを仮想敵国といか脅威に感じていたのだろうか
正しい認識だったのだろうか

162: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:34:21 ID:tCu
少なくともロシアは日本に対する戦争がすぐさま始まるとは考えてなかったのは確実やな

164: 名無しさん@おーぷん 20/02/15(土)19:37:31 ID:qcS
>>162
ロシアを意識して朝鮮や満州を衛星国にして防衛をしようとしてたんやろ
ロシアで革命おきて共産化しないほうが脅威だったんかなあ
国力や軍事力で見ると間違いなく脅威なんやけどアジアへ南下するほどの力はなかったかもしれんし

引用元: ・日露戦争とはなんだったのか



新史料による日露戦争陸戦史 覆される通説
長南 政義
並木書房 (2015-06-03)
売り上げランキング: 236,173