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1: 歴史マン 2017/12/22(金) 11:31:44.64 ID:+ZT2FfX9
豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!








3: 人間七七四年 2017/12/22(金) 16:01:56.84 ID:O8KrrySL
三成が挙兵しない方が良かったという人もいるけど、しないならしないで、上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、1603年ごろには征夷大将軍に任ぜられていたと思う
あのタイミングでイチかバチかの賭けに出るのは悪い判断とは思えない

6: 人間七七四年 2017/12/23(土) 03:28:06.22 ID:LigwoZxX
>>3
信長無き後の秀吉の天下の掌握ほどの苦労は無かったろうよ

関ヶ原を待つまでもなく
政略という手段で着々と事は捗っていた

4: 人間七七四年 2017/12/22(金) 22:12:02.51 ID:LnYdIhHi
>上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、

信長や秀吉が一番苦労したのは敵を個別撃破しなければならなかったこと
これでは時間も手間もかかるうえに勢力単体ならそれなりにまとまっているので倒すのが難しい
逆にもしも地方に散在する敵が全員一箇所に集まってくれれば外様同士はいがみ合いバラバラになり弱くなる
弱体化した敵を一回の戦で倒せるから個別撃破よりも遥かに楽で手間もかからない
三成は奉行に返り咲きたいという私欲により信長や秀吉が望んでやまなかったプレゼントを家康に与えた
まさに三成が豊臣を滅亡に導いたと言って過言ではない

5: 人間七七四年 2017/12/22(金) 23:10:24.26 ID:YEPm2Pdr
家康って超現実化で、政宗みたいにどんなに無理で天下を取りたいって奴とは逆の存在なんだよな。ようするに無理だと思ったら関八州で250万石で我慢して幕府を開こうなんてまず考えない。

7: 人間七七四年 2017/12/23(土) 09:08:18.75 ID:LlBfXpDl
>>5
要するに秀吉と奉行が立派な政治をしていれば家康は何もしなかった
三成たちが秀吉をきちんと補佐せず豊臣の失政を招いたのが悪い
関ヶ原以前に三成の働きが悪かったというのが致命的な責任だろう
武断派が働きの悪い三成の解任を要求したのは当然の対応だった

12: 人間七七四年 2017/12/23(土) 16:49:28.49 ID:xHB4a9n6
>>7
封建制から緩やかな中央集権への強化を目指しつつ無理な外征も同時に実行してたんだから奉行の働きが悪いのではなく課題が大きすぎたんだよ

14: 人間七七四年 2017/12/25(月) 12:24:50.99 ID:98BdGG3m
三成は自分=豊臣家だと思いこんでいて、客観的な視点を持てなかったんじゃないかな
実態は単なる使用人の一人に過ぎず、政権の主が交代すれば大人しく身を引くべき存在にすぎなかったのに

16: 人間七七四年 2017/12/25(月) 13:11:43.41 ID:1cG/7H/W
三成が自分=豊臣と思ってたのは事実だろうな
それは客観的にみたら間違いだけど、歴史的にみると正しいというか、家康の乗っ取りを止められる可能性があるとしたらここしかなかったのが面白いな
まあ仮に勝っていたところで関東に撤退した家康250万石を三成19万石がすぐに倒せるわけないし、その場合は黒田が考えてた戦乱の再来か

29: 人間七七四年 2017/12/25(月) 18:19:40.09 ID:98BdGG3m
>>16
問題は三成が勝って徳川を滅ぼすところまでいけたとしても、それは毛利、上杉、宇喜多の資本で得た勝利であって、第2徳川が誕生しちゃうだけなんだよね
その第2徳川が豊臣家を傀儡化するにあたって三成を利用して立ててくれるんなら、徳川家康に天下を取らせるより良いって心理が働いていたんじゃないかな
そうだとしたら三成の動機には最初から自己欺瞞が含まれていたんだと思う
本人がこれに気づかなかったんなら、相当なエゴイストだったということになるかな

34: 人間七七四年 2017/12/27(水) 11:46:32.18 ID:neubxvCz
ぶっちゃけ豊臣の忠臣なんていなかった
秀吉は人たらしって言われてたけどさ
三成、清正、正則ら子飼いの武将でさえも忠臣とはとても思えん行動してるでしょ

あえて言えば毛利勝永だと個人的に思う

36: 人間七七四年 2017/12/27(水) 13:17:25.25 ID:bQedlhOn
そりゃ秀吉本人には忠誠心あっても自分が大名として独立したら自分の家や家臣の方が豊臣家より優先になるのは当たり前だからな

37: 人間七七四年 2017/12/28(木) 02:33:18.81 ID:aQXOZ7OG
賤ヶ岳の七本槍で唯一、大坂の陣で豊臣方に就こうとしたのがこれまた唯一大名になれなかった平野長泰だけってのは皮肉ではあるな

脇坂でさえカス扱いの清正や正則からすりゃ平野なんてゴミ以下だったろうに、
後世には加藤家も福島家も、そのゴミ以下やからな

41: 人間七七四年 2017/12/29(金) 10:06:41.92 ID:gSu1tThN
三成は豊臣秀吉個人に対してだけ忠臣だったのである意味で秀吉死後の豊臣家にとって最も言うことを聞かない脅威でもあった
武断派の行動は単なる好き嫌いではなく豊臣に従わない脅威と化した三成を討つという大義名分に基づく行動といえる

49: 人間七七四年 2017/12/30(土) 10:47:53.19 ID:RFNCvXsA
忠臣の大前提は上から制御できる存在であることだからな
末期の三成に対して豊臣は完全に制御を失っていた
ある日突然何をするかわからない管理不能な人間は忠臣とは呼べないよ

54: 人間七七四年 2017/12/30(土) 20:14:22.11 ID:X3GZYmhJ
もし関ヶ原で勝ってたら秀頼を傀儡にするの

56: 人間七七四年 2017/12/31(日) 12:23:29.94 ID:OYntUS8Z
>>54
小学生みたいな幼児になにができる?
だれかが政治を仕切らなければならない

57: 人間七七四年 2017/12/31(日) 13:12:31.28 ID:j0+YBcqz
家康がしっかりと仕切っていたんだから問題なかったよな
それに秀頼にきちんと事前報告を入れていたからちゃんと豊臣家を立てていたし
三成の私欲でこれまで築いてきたものが全て破壊されてしまった

60: 人間七七四年 2018/01/02(火) 14:27:52.60 ID:41Wr9Sk+
いつも思うんだが、三成が忠臣だというのなら関ヶ原に参加するなよ。
天下大乱になりかねない挙兵に同調してどうする。
忠臣だというなら大坂にかけつけて西軍首脳部に対して、『このような暴挙はやめよ!』と謀殺されるの覚悟で説得すべき。

61: 人間七七四年 2018/01/03(水) 10:31:06.54 ID:fffJ8Mdt
そら、家康が乗っ取りを既成事実路線にもってきたからだろ。
中国様が攻めてきたら白旗上げますと同じ考え方やで、それは。

62: 人間七七四年 2018/01/03(水) 11:03:32.42 ID:w+dpNvD5
関ヶ原以前の家康はあくまで豊臣政権下での地位を固めて権勢を握るくらいしか考えていない
秀吉が死んだから天下を取って江戸幕府を作ろうというのはドラマ向けの脚色に過ぎない
三成の暴走がなければ豊臣政権は鎌倉政権に近い形で存続していた

63: 人間七七四年 2018/01/03(水) 11:31:59.92 ID:/S8Zk73z
秀吉も最悪そういう形で豊臣家存続を願ってたかもな
だから秀頼が生まれたあと淀の妹の江を秀忠に娶らせたり、千を秀頼の許嫁にしたりで何とか徳川を一門化しようとしてる
名目上豊臣トップで実権は徳川の緩やかな連合政権ともいうべきか
三成が全てをぶち壊した

68: 人間七七四年 2018/01/03(水) 15:53:24.13 ID:8mLVI4K1
>>63
秀吉は死後に淀殿を家康に嫁がせようとしてたって話もあるくらいだから
家康を父として秀頼の後見
秀頼と千姫の子が後を継いでいく
そうした平和的な豊臣徳川の合体を望んでいたかもしれない
家康も豊臣政権の執権徳川としての地位で十分だと考えてたかもしれない

70: 人間七七四年 2018/01/03(水) 18:49:40.09 ID:jgVzdArc
秀次を殺してしまった後には家康を頼るしか無くなっていた
信じまくるとかじゃなくて他に選択の余地が無い

72: 人間七七四年 2018/01/03(水) 19:57:56.08 ID:SabvN/MY
>>70
前田利家は?

73: 人間七七四年 2018/01/03(水) 20:07:21.36 ID:A0NEsTz4
>>72
まあ、利家と家康に縋ったってのはあるな。
ただし官位や豊臣との縁戚関係を見る限りは、利家と家康のどっちをより頼りにしていたかは明白だし、利家死んだ途端に奉行が前田排除に走っちゃったからな。
前田征伐のきっかけになった、利長による家康暗殺計画を家康に訴え出たのって奉行の増田長盛と長束正家だし。

74: 人間七七四年 2018/01/03(水) 20:29:07.19 ID:SabvN/MY
秀吉は利家を一番頼りにしてたと個人的には思う
家康は頼るというよりは気を使わざるをえない存在だったんじゃない
戦では結局勝てなかったのもあるし、無視できない大勢力だよね

78: 人間七七四年 2018/01/03(水) 22:18:58.75 ID:fffJ8Mdt
そもそも関ヶ原に勝利しても豊臣家臣であることにはかわりなく征夷大将軍になっても豊臣家には気を使いつつであったわけで、徐々に既成事実化していたプロセスは変わらないだろう。

家康は関ヶ原以前にも領地を好き勝手采配していたことからも、関ヶ原以降になればなるほどジリ貧なのは目に見えている。
もう少し遅ければ島津、長曾我部は西に加担しなかっただろうし上杉は領土を減らされて影響力はがた落ちになっていたと思われる。

80: 人間七七四年 2018/01/04(木) 02:49:21.21 ID:d4nm2QK1
三成がおとなしくしてたらどうなった?
征夷大将軍にはなれない?

81: 人間七七四年 2018/01/04(木) 06:10:57.00 ID:OV26zEIw
>>80
可能です。
三成が危機感を覚えたのは法を無視した家康の拡大と既成事実化です。
かなり露骨です。時間と共に反徳川の戦力は摩耗され、軍事的に対抗できなくなったでしょう。

84: 人間七七四年 2018/01/04(木) 08:20:24.39 ID:0ws5Wijb
>>81
すまんがそれの何が問題なのかわからん。
秀吉死後から関ヶ原前までの家康の行動って、朝廷における藤原氏や鎌倉政権における執権北条氏とほとんど変わらんのだが。確かに両家とも政権内での権勢維持のために滅茶苦茶なことはしたよ。けれどその結果、朝廷や鎌倉幕府は滅亡したのかね?むしろ逆だろう。
家康が豊臣政権を専横してる?結構なことじゃないか、むしろどんどんやれ。
本当に困るのは関ヶ原を起こしたせいで、豊臣政権が中央政権としての信頼を失ってしまった結果、当時最大の力を持っていた家康に朝廷が政権を委任してしまったように、家康が豊臣政権から独立、敵対することだよ。
『政権内での専横』と、『政権からの独立、敵対』では豊臣政権にとってどっちがマシなのか、よく考えたほうがいい。

83: 人間七七四年 2018/01/04(木) 08:10:18.92 ID:fVYMueo2
>>80
関ヶ原のような対立する可能性の有るものが全部まとめて潰せるような事態が起こらなければ、征夷大将軍になって幕府を開くところまではいけないでしょう
言い掛かりをつけて相手を屈服させるを繰り返しても、相手を滅亡させられるわけでは無いから潜在的な対立は残り続けます。そんな連中に野合する理由を与えてはいけない
家康も自分の寿命を考慮すればそんな危険な賭けに出るより、ずば抜けた政治力で執権的な立場を確立する方を選ぶんじゃないかな?
後継者の秀忠の政治性から見ても看板だけは豊臣政権が続くと思うよ

87: 人間七七四年 2018/01/05(金) 13:24:03.89 ID:Vogy+J9q
まあ関ヶ原があろうがなかろうが家康の天下は変わらんだろ
秀頼は立ち回り次第で信雄みたいに公家として残ることは十分可能だったろうけど

100: 人間七七四年 2018/01/08(月) 03:12:37.68 ID:wRx/mIV9
何をもって忠としてるんだ?

103: 人間七七四年 2018/01/08(月) 13:58:04.94 ID:UZUNOLX5
>>100
秀吉が残した法や秩序を維持しようとしたことでは?

104: 人間七七四年 2018/01/08(月) 14:20:28.06 ID:YbkhuSD9
家康が死ぬのを待って秀忠を潰せば

105: 人間七七四年 2018/01/08(月) 16:20:49.25 ID:GJklCZOY
無理だと思う
四大老のうち、前田、上杉を屈服させたとなれば、家康に逆らえる者はいなくなり、結局は征夷大将軍になってしまうのでは?
そうなればまだ関白ではない秀頼を超える権威を手に入れ、やがては大坂の陣へと至る

112: 人間七七四年 2018/01/09(火) 00:05:49.39 ID:K8kJHxl8
>>105
だよねえ...あの時代、主君って言うのは論功行賞と所領の安堵をする人。
前田も上杉も、豊臣家に所領の安堵されてるはずなのに家康が言い掛かり付けてるもん。
そこで徳川を討伐出来ないなら、豊臣家が領地を安堵してるとは言えない。
征夷大将軍ってのも、家康が諸侯を事実上の家臣にしてるって事実の追認だし。
本来対等のはずの大老を勝手に討つって事は秀頼を主君って思ってるはずがない。

三成も馬鹿じゃ無いから、佐和山の領地を守る為には徳川に寝返るのが一番くらい理解してたでしょう。

107: 人間七七四年 2018/01/08(月) 18:15:01.76 ID:oyzq1GES
豊臣家をまもるためには落としどころを見つけなければならなかったのに
自らの利権ふくめて我慢ならずに噴火した三成バカすぎ

109: 人間七七四年 2018/01/08(月) 18:20:22.30 ID:cQ1FYsmP
>>107
いずれ殺したと思うけどね
家康が爆弾を見逃すとは思えん
家康好きは家康を聖人にでもしたいのか、豊臣家は生きる事可能だったとか言うけどww

110: 人間七七四年 2018/01/08(月) 18:35:45.09 ID:oyzq1GES
基本的には蟄居させた時点で三成案件は終わってたと思ってたはずだよ家康
息子もとりたててやってるしね

それをバカな三成は主家がどうなるかも考えずに挙兵 
大谷はむしろ三成を殺してでも止めるべきだったな

137: 人間七七四年 2018/01/11(木) 10:55:42.55 ID:g1EzgIS7
>>110
もっと弱い立場で大阪夏の陣が行われただけだよ。
秀頼政権を維持するなら、最後の岐路ですな。

138: 人間七七四年 2018/01/11(木) 19:14:34.12 ID:31s5YyQd
>>137
徹底的に弱ければ立ち上がる気にもならんさ
なまじ大坂城なんてオモチャと巨額の悪銭があったが為に身を滅ぼした

118: 人間七七四年 2018/01/09(火) 13:14:35.44 ID:UOeO5u8r
素人意見だが、三成は豊臣家というより、秀吉個人に忠を尽くしてたイメージ

119: 人間七七四年 2018/01/09(火) 13:45:48.97 ID:JQhr6Lbz
秀吉に忠義をつくしたのはそうだろうけど、つまるところは自分にとって利になるからこそ、だったよな

121: 人間七七四年 2018/01/09(火) 16:35:51.04 ID:qJXTkI1g
三成が家康派なら、秀頼は家康の寿命を迎える事が出来たか?

122: 人間七七四年 2018/01/09(火) 18:16:47.29 ID:LzHPTRZS
できただろ、中途半端にもちあげる連中がいなくなり、身の程を知って徳川の姻戚レベルで江戸末期あたりまで存続しそう

124: 人間七七四年 2018/01/09(火) 23:12:58.01 ID:0VpTp3zT
>>122
それか堂上公家になって、存外明治に華族になってる道も。
でも公家化するには領地が極端に大き過ぎるから、ごっそり失う局面は免れられないだろうけど。
大坂城ともお別れするのも必須だろう。


139: 人間七七四年 2018/01/11(木) 21:05:11.79 ID:Ijl8hzWS
三成はもちろん忠臣

三成が嫌いなばかりに家康に味方した豊臣恩顧の大名たちは忠臣とは言えないな
関ヶ原で家康が勝てば主家を凌駕していく近未来は容易に想像できたはず

140: 人間七七四年 2018/01/11(木) 22:07:22.84 ID:c18RHjv4
>>139
同意。
詰まるとこれ、東軍加担者は、忠よりも己の地位が惜しくなっただけ。
加藤清正・福島正則ら豊臣恩顧の大名は、どんな言い訳したところで、所詮は卑怯者。
後世が彼らの行いを美しいと評価はしてない。

176: 人間七七四年 2018/01/15(月) 20:46:12.85 ID:9hEX7k+f
忠臣かどうかってさ、「それまでの働き」とか「その後」よりも、「その時」っつま切所において忠であるかどうかだろ?
秀吉が老人性精神障害のような振舞いをして、社会的には豊臣に天下を任せられない情勢になったとしても、豊臣恩顧の大名は禄を食んでる豊臣に殉じるのが筋なんじゃないか?
徳川・毛利・伊達・長宗我部・島津なんかの大名は、時勢によって降っただけだから、豊臣に対して忠なんて求められないけど、秀吉に人がましくされた連中はそれじゃいかんだろ。
大内の冷泉隆豊や武田の小宮山内膳は、切所で見返り無しの忠義を顕したからこそ、今でも忠義者と賞賛されてるんだぜ。

178: 人間七七四年 2018/01/15(月) 22:24:59.20 ID:RBlXY0pU
>>176
それで豊臣に殉じたのって誰なの?
豊臣の看板を利用してやろうとか徳川は嫌だとかそんなんばっかで豊臣に殉じた武将なんて一人もいない

226: 人間七七四年 2018/02/03(土) 03:38:02.85 ID:NdrV0qDF
>>178
木村重成
毛利勝永

232: 人間七七四年 2018/02/09(金) 18:16:47.42 ID:ni2eXxZY
>>226
木村は生まれた頃からの惰性の付き合い
毛利はこのまま生きていても上がり目無かったけだな

185: 人間七七四年 2018/01/16(火) 13:11:07.77 ID:wWA44Nyr
>>176
殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは?

186: 人間七七四年 2018/01/16(火) 18:44:03.26 ID:UUou8QFj
>>185
> 殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
その通り。
当時は忠という概念は希薄で、「主家を7度変えないと一流の武士とは言えない」と言われてた時代。
だからこそ忠が特異で光るんだし、江戸時代を経た現代の概念で彼らは評価されてるの。

> それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは?
丹羽・前田・池田・森・蒲生等旧織田勢は、豊臣に対しては忠義は必要なくて、ただ時勢に挫け、大きなものに巻かれただけ。
だから、旧織田勢は織田家に対しては不忠だけど、豊臣には何の忠義も要らないでしょ。
関ヶ原の時点で忠・不忠かどうかは、豊臣家譜代の構成員においてであって、それ以外の外様大名の去就は、そういった評価外だと思う。

引用元: ・石田三成は豊臣の忠臣なのか?



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