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1: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:03:47 ID:Nib
もし秀吉が加賀とか常陸とか言っとったらそこが後の首都になるんか?








5: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:08:14 ID:E1y
味方の佐竹と前田の領地取り上げるのは無理だろ

7: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:09:09 ID:pC7
関東を開墾して力つけたんだろ
北陸は先進地域やん

9: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:10:14 ID:gdm
>>7
地盤作りは北条がやってたんちゃうかな
徳川家になってからも凄かったけど

10: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:11:00 ID:Nib
じゃあもし小田原征伐で秀吉が伊達政宗にぶちギレとったら転封されてたんやろか
そこに徳川が入ったらどうやろ

11: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:11:55 ID:pC7
>>10
奥州に飛ばすのはやりすぎだと思う

15: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:13:13 ID:Nib
>>11
もしやっとったら今頃、宮城が東京という名前で首都になっとったんやろか

いややり過ぎたら江戸時代で三河に戻ったりしそうやな

12: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:12:30 ID:E1y
1番広い平野だから誰が支配しても結局は関東が1番発展して首都になるんじゃない?

13: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:12:55 ID:pC7
>>12
お前は治水の大変さを知らない

14: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:13:05 ID:ik7
言うても北条がわりかし開発してたけ栄える地盤はあったで

16: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:14:37 ID:9Sy
あんまり大阪・京都と遠くてもアレやったんやないか?

19: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:15:31 ID:Nib
>>16
まあ結局は江戸あたりで落ち着くんやろな

21: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:16:31 ID:Nib
愛知静岡あたりが首都だった世界線もあるんやろな
むろん徳川が台頭しなければ京都大阪のままやろか

24: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:17:34 ID:pC7
言うて三河とか信濃とか欲しいか?

25: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:17:59 ID:5hm
>>24
家康にとっては重みが違うからね

27: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:18:40 ID:E1y
諸説あるけど小田原、鎌倉、江戸で迷って
小田原は旧北条の残党がいそう、鎌倉は狭くて発展させられないってことで江戸にしたらしい
36: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:21:55 ID:JuC
江戸期も三河は家康や重臣たちのルーツの地やから
それなりの扱いやったみたいやで

40: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:23:00 ID:Nib
>>36
ゆかりのある地はだいたい天領やろ?

49: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:26:05 ID:JuC
>>40
地元オブ地元の岡崎藩は本多家や水野家が藩主やった

33: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:20:38 ID:5yD
発展の余地があるのは間違い無く関東平野やけど、首都が関東に来なかった可能性はあるわな
首都金沢、皇居京都、大規模工業地帯圏農業地帯関東
みたいな感じで

37: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:22:27 ID:Nib
>>33
なんかこっちの方が現代的にはええな
ただ近代的には難しいそうやね

55: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:27:57 ID:5yD
>>37
関東平野は近代浄水技術と上水道普及するまで飲料水確保に苦労する土地やったからしゃあない
39: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:23:00 ID:pC7
金沢は冬に動けないから全国の中心にはなりずらい気が

51: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:26:35 ID:5yD
>>39
周辺を親藩で固めてガチの政治機能集約都市にすればワンチャンあったかも


38: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:22:39 ID:E1y
信長が生きてれば滋賀が首都だったのだろうか

45: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:25:01 ID:Nib
>>38
これもええな
ロマンある

46: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:25:11 ID:TO3
家康が江戸に移ってから20年ちょっとで人口が15万くらいになったけど
一旦頭打ちになってそっから更に発展させるには利根川をはじめとした大規模開発が必要になった
あそこで家康が諦めてたら駿府あたりに幕府の中心が移されてたかも

48: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:26:01 ID:E1y
>>46
あのくそデカい利根川の流れ変えるとか凄すぎだわ

50: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:26:12 ID:pC7
>>48
繋げただけやん

52: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:27:03 ID:qsj
>>50
その繋げるのにどんだけ労力いると思っとるねん

58: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:29:03 ID:MCa
しかし未開の地だったとはいえ日本一広い平野をあげちゃったのはなんでやろね

59: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:29:38 ID:5yD
>>58
近畿から遠ざけておきたかったのが1番の動機ちゃうか?

66: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:31:04 ID:TO3
>>58
利根川開発事業だけでも結局70年近くかかってるんで
開発に時間がかかるやろって言う秀吉の見立ては間違ってはいなかったと思う

60: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:30:01 ID:E1y
秀吉は家康を警戒して関東に飛ばした面もあるけど荒くれ者をまとめてくれるとも期待してそう

64: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:30:34 ID:qsj
自分の領地の維持発展に苦労するような場所なら反抗する戦力も貯められんやろ的な計算もあったかもしれない

63: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:30:12 ID:st0
普通に信頼してたからやろ

65: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:30:51 ID:st0
いつもいつも警戒してるって言われてるけど秀吉的には家康は織田政権時代からの同僚みたいなもんやし

69: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:32:15 ID:pC7
北条の影響強いから家康クラスじゃないとアカンてのは聞くよな

72: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:33:05 ID:Nib
>>69
まあ中途半端な者に治めさせたら北条党みたいな連中がのさばるようになってしまうんやろな

73: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:33:37 ID:4XQ
かと言って前田も忙しいしじゃあ徳川しかないとはなるよな

76: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:34:53 ID:E1y
>>73
上杉を会津に飛ばすなら関東あげときゃいいのにね
謙信時代に散々遠征してたしさ

81: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:36:45 ID:st0
>>76
あれは東北の抑えたる蒲生が氏郷の死でガタガタになってしまったから急遽上杉を移す羽目になっただけで、上杉は大老の中でも一番豊臣政権から縁遠い感じだし

75: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:34:11 ID:9fo
豊臣政権が徳川家を潜在的な敵と見做してるなら
東海道で時間稼ぎできる立地
北条家滅亡後の空白地帯
って理想的ではあったんやない

80: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:36:01 ID:5yD
>>75
警戒心解いてないと見た方が色々と納得のいく采配ではあるわね

84: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:37:04 ID:9fo
>>80
徳川家が納得してくれないと転封もできんしね

85: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:38:01 ID:4XQ
秀吉はなんも間違ってないし家康も別に豊臣裏切った訳では無い
現に豊臣の親将も相当家康に着いとるしな
そいつらにいわせりゃ秀頼もマッマに騙されてるだけやんくらいに思っとったやろな

88: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:39:12 ID:pC7
秀吉の跡継ぎが誤算

90: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:40:39 ID:4XQ
考えれば考えるほど利家死んだタイミング悪過ぎる

91: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:41:06 ID:Nib
仮に秀吉より先に家康死んどったら徳川もガバガバになっとったんか?

97: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:42:28 ID:4XQ
>>91
ダメダメだろうな
三河の面倒臭い連中がすんなり秀吉着くとも思えないしプチ戦国になってしばらく揉めて秀吉勝利で終わり

94: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:41:36 ID:TO3
家康は隠居したらさっさと駿府だし秀忠も当初は小田原に隠居予定やったから思い入れはなさそう
江戸が徳川家にとって特別な存在になるのは家光以降かね

101: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:43:44 ID:Nib
秀吉は晩年ガバガバやけど
逆にもし家康が晩年おかしなったら江戸時代は来なかったんやろか

103: ■忍【LV13,キャタピラー,JL】 20/03/09(月)20:44:24 ID:Vtb
>>101
秀吉が長生きしとったら秀忠は潰されとったやろな

114: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:47:36 ID:Vtb
>>101
秀頼が成人するまで秀吉が生きとったら豊臣政権もうちょいつづいとったやろな
豊臣政権内部で有力大名どうしで対立して崩れるかもしれんが

105: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:44:30 ID:jaF
家康が来た頃は日比谷が海外線やったからな
銀座とかあの辺は海やぞ

107: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:45:25 ID:zmy
戦国時代の東京とかほんまにクソ田舎やったらしいやん そこからシムシティみたいなことするなんて大したもんよ

108: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:46:16 ID:pC7
室町時代みたいに土地所有がめんどくないから天皇とか公家に媚び売る必要減ったのも関東に根付いた理由か

110: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:46:38 ID:TO3
江戸が実際に大都市になったのは100年位たった後やし
地道なシムシティの結果やな

112: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:47:22 ID:1qj
逆に織田とか豊臣政権のまんまやったら今とは逆の意味で格差やばかったんちゃうか
江戸が仙台クラスで下手したら白河から先は蝦夷のまんま

117: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:48:20 ID:xsL
>>112
憶測やけど瀬戸内海と九州が凄い発達してたんやないかな
日本の三大都市は大阪(安土)・広島(岡山)・博多やったかも

118: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:48:23 ID:4XQ
>>112
地方分権と中央集権の絶妙なバランスは徳川にしかなせんかったやろなぁ

121: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:49:05 ID:pC7
>>118
でも続いた長さは室町と同じやない?

127: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:49:50 ID:4XQ
>>121
室町のガバガバっぷり考えなさいよ…

123: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:49:37 ID:Wt9
織田でも豊臣でも300年近くも平和築けないやろなぁ

129: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:50:22 ID:TO3
豊臣時代はかなり高度な経済政策勧めてたから
豊臣家が続いてたなら地方も発展してたと思うで

139: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:51:54 ID:pC7
まあ生産性は圧倒的に江戸やな

143: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:52:23 ID:zmy
豊臣家滅ぼした後に家康が大阪に移ってたらどうなってたんやろ 正直大阪が首都の方が何かと楽そうやけどな

151: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:53:23 ID:1qj
>>143
大阪嫌がったのは朝廷近すぎるってのもあるで

156: 名無しさん@おーぷん 20/03/09(月)20:54:04 ID:zmy
>>151
確かに公家や公卿がネチネチ言ってきそうやな...

引用元: ・秀吉「徳川は三河から武蔵に転向な!」←これ



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