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1: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:08:01 ID:BGL
当然曹操死後即行で腐りだす








3: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:08:40 ID:mvg
呉→孫権が生きてるうちに腐り出す
蜀→腐る中身がない

4: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:09:47 ID:BGL
>>3
曹操死亡前からクサリカケなんだよなぁ
孫権の晩年は確かに酷くないとはいえんが曹丕曹叡期よりははるかにマシやろ

7: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:13:40 ID:BGL
蜀の中身がないならなんで魏は北伐に悩まされてたんですかね……

10: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:17:07 ID:BGL
個人の才能だけでは天下統一は無理って訳やね
中原が限界らしい


16: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:25:39 ID:FiD
曹操←袁紹とかいう大正義を倒し中華の中心地である中原を抑える
孫権←田舎のボンボン
劉備←火事場泥棒

この差よ

17: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:29:45 ID:BGL
曹操←長期的計画が不得手で自分しか将帥がいないので複数戦線に対応しきれない
孫権←風見鶏外交しまくって戦乱を長引かせて朝廷改革に何度も失敗して余計な混乱を巻き起こす
劉備←曹操がいなければっていう場面が多すぎるアンラッキーボーイ

20: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:32:31 ID:oy5
司馬懿も陳羣も司馬昭も人材じゃないって?
これもうただのアンチやろ

24: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:34:36 ID:BGL
>>20
魏の司馬一族は有能やな
でもそれは能力で取り立てられてるより曹丕の個人的な好悪や

陳羣は士大夫視点でみれば地盤固め大成功やが、朝廷的にみれば九品制は腐敗を促進するだけや

22: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:33:33 ID:2P5
魏はむしろ曹操以外の有能がいっぱいおった国やろ

25: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:35:58 ID:BGL
>>22
ミニチュア曹操が出来る総帥級はおらんけどな
蜀には関羽・諸葛亮がおったし、呉には陸遜・周瑜とかがおった

28: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:36:59 ID:BGL
司馬懿は曹叡期に中央軍総帥代理をしてたな
けど魏は基本的に皇帝が中央の統帥者や

32: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:43:12 ID:BGL
曹操に限って言えば司馬懿を扱いきれなかったってだけでもう人材使役の能力に関してはケチつくよね

33: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:44:00 ID:oy5
逆に誰評価するんや?
気になる

34: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:45:38 ID:BGL
そらもう劉備よ
完璧超人とはいわんけどスーパー人徳マンだったのは確実や

っていうか別に曹魏アンチなわけやないんやけどな
反論があるならぜひ聞きたい 

37: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:56:32 ID:oy5
荀彧以下名士の言うこと(わりと)聞いてたやん
部下の反対無視して呉に進行した誰かさんはどうなるんや?

38: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)22:58:48 ID:BGL
>>37
賈クの反対無視して赤壁で惨敗した誰かさんはどうなるんや?

曹操にはもう一つ長期的展望が足りないと思うんや
なぜなら曹操の武勇と即席知略でいつも何とかなってたから

41: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:04:13 ID:BGL
劉備は才能の点では曹操にいつも一歩及ばず煮え湯を飲まされてきたけどやっぱり負けなかったのは圧倒的人徳のおかげや

天下人の資質のなかった曹操がもっとも天下に近づき
天下人の資質のあった劉備が天下をとれないってのは示唆的やと今は思っとる

42: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:04:43 ID:QTo
劉備なんて孫権に荊州奪われて兄弟殺されて大敗もしたやん

43: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:05:22 ID:BGL
>>42
倒せなかった曹操の立つ瀬がないからやめとけ

45: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:08:43 ID:QTo
>>43
逃げ回って必死に抵抗されたらそら倒せんわ

47: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:10:22 ID:BGL
>>45
赤壁漢中とがっぷり四つで負けてるんやで
そうじゃないにしても劉備は敗北単騎になっても一か月で数千くらい兵士恢復するから倒しきれないのはあるな
これが人徳の違いや

49: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:12:11 ID:oy5
曹操も反董卓とかで負けた後でも兵士集めてるけどな

50: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:12:59 ID:BGL
>>49
募兵やろ? 反乱起こされてるし
劉備の場合は何もしてないで兵士のほうから劉備を探し当てて集まってきたんやぞ

51: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:16:34 ID:oy5
敗残兵の収容は誰でもすると思うが劉備が何もしていなかった証拠あるんか?

52: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:23:11 ID:BGL
>>51
そもそも「ソッコーで兵士を棄てて逃げ出した」ってあるんや
そんな離散の仕方をした上で「駐月余日、所失亡士卒稍稍来集」とある。劉備が何かした様子は見て取れない
史実はこんな感じや
事実はしらん

58: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:32:29 ID:oy5
徐州兵なら曹操アンチの方が大きいやろな
劉備に魅力はあったやろうが

67: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:37:58 ID:BGL
>>58
お陰様で曹操は徐州青州に対して強く出れてないんよな
劉備との関係のほうが深い

64: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:35:54 ID:QTo
ワイでも劉備くらいにはなれそう

66: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:37:00 ID:oy5
>>64
よう鍾会

68: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:39:51 ID:BGL
魏国の弱点は動かせる軍団が一個しかないことや
あとは全部国境守備隊しかない
だから中央軍さえ打ち破れば全然勝てる

69: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:41:57 ID:oy5
夏侯淵とか曹仁とか鍾繇はそこそこ頑張ったやろ

71: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:43:57 ID:BGL
>>69
夏侯淵も曹仁も曹操総帥の別将であって、総帥レベルではないやろ
総帥だとしても夏侯淵は劉備に敗死して曹仁は呉に敗れ去るレベルやで

総帥と言う点では関羽陸遜諸葛亮周瑜のほうがはるかに実力者や

72: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:44:32 ID:BGL
鍾繇は三輔方面の調整役というだけで総帥とは違う
叛かれてるし

74: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:47:52 ID:oy5
関羽に勝った戦役無いじゃん
いや貶めるわけではないが曹仁夏侯淵より上とみなすのはどこや
>乃表繇以侍中守司隷校尉,持節督關中諸軍
これが総帥じゃないのか…

75: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:50:08 ID:BGL
>>74
関羽北上確かに勝利はせんかったな
でも魏だけでは勝てず、荊州を手放してまで呉を抱き込んで初めて退けたんやで?
呉のほうも奇襲に全力を傾けてやっとこさ勝ったわけやし
どう見たって曹仁夏侯淵レベルは凌駕するやろ

76: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:51:51 ID:oy5
樊城落ちずに徐晃に負けた時点で詰んでない?
劉備破った曹仁や涼州平定した夏侯淵に勝るとは思えんな

78: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:56:36 ID:BGL
>>76
劉備も控えてるんやぞ
関羽討伐に徐晃ら新兵を投入し、自ら出張ったうえに?州豫州の兵力も動員して初めて止めたんやぞ

関羽が夏侯淵曹仁に負けるってちゃんと正史よんだ?

79: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:57:06 ID:BGL
>>78
あと呉方面のおさえの揚州軍も動員してるね

77: 名無しさん@おーぷん 19/12/29(日)23:52:06 ID:BGL
関中諸軍を監督して三輔方面を抑えてただけやろ
鍾繇が曹操の名代レベルまで関中諸軍を率いていたとは思えんな

85: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:15:39 ID:YSU
>>77
持節督關中諸軍なら相当な指揮権処罰権あるぞ

82: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:10:31 ID:cYH
劉備with袁紹兵を曹仁は破った、これは別将としての働きだとおもう
総帥の働きではない

夏侯淵は次々と敵を破り涼州平定した、すごい
でも劉備相手に敗死する

83: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:12:06 ID:YSU
相手が劉備なら仕方ないだろ!

88: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:17:50 ID:cYH
攻め込むにも曹操がやる
守りに赴くのも曹操がやる

二人目の曹操になれる将軍がいないんや

98: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:36:10 ID:YSU
夏侯惇曹仁夏侯淵はがっつり地方軍の指揮権あるな
できないじゃなくしなかったんやろ

100: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:41:52 ID:cYH
>>98
曹仁に関羽以上の総帥の能力があったら関羽に押し込まれることもなければ曹操の援軍を貰うこともないやろ
曹仁じゃ関羽と戦えないから曹操がきたんや

101: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:43:32 ID:cYH
こと夏侯淵は手持ち兵を700にまで減らしてる
多分劉備に分散されたんとちゃうか
そんでもってあっさり切られとる

有能な総帥とは言い難いわ

105: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:46:52 ID:OBC
曹魏が人材難は草

107: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:48:29 ID:cYH
>>105
そりゃ魏の腐敗具合や将帥の乏しさをみればね…

110: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:50:48 ID:YSU
曹操期は魏から複数方面しかけることはしないな

111: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)00:51:52 ID:OBC
そら周り全部敵で多方面なんて下策も下策や
曹操お得意の新軍力で早期決着して転戦するのがええ

118: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)01:02:30 ID:OBC
君主のタイプ性格によるだけでは…
仮に曹操配下に関羽諸葛陸遜周瑜が居たとして任せるとは思えん

123: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)01:06:29 ID:cYH
>>118
その性格が天下を逃した理由やろ

125: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)01:08:57 ID:OBC
>>123
ちゃんと曹操優秀な部下の進言は取り入れるし使い方上手いぞ
中国の天下取る奴曹操以上に運に恵まれてチート揃いやからしゃーない

126: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)01:11:54 ID:cYH
>>125
手足としてはうまく使うんよな
ただ重要局面で全部自分がやるから育たない
部下の進言は度々無視して失敗してるで
それこそ赤壁やで

135: 名無しさん@おーぷん 19/12/30(月)01:29:51 ID:Xxm
確かに孫権は赤壁を周瑜に丸投げしたし、劉備は関羽の好きなようにやらせてたなって

曹操がそういうことするイメージ湧かない

引用元: ・三国志の魏とか曹操一人でもってた国



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