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1: 世界@名無史さん 2008/02/03(日) 22:08:11 0
人民の解放、労働者・弱者の救済、資本家による搾取をなくすことを目指したはずの社会主義者・共産主義者(スターリン、毛沢東、ポルポト・・・)がなぜ政権の座についたら、数千万の人を惨殺するという残虐非道極まりない行為に走ってしまったの?

弱者の見方のはずが、まったく正反対のことをしてるけど・・・








5: 世界@名無史さん 2008/02/05(火) 20:59:31 0
無神論にも一因はありそうだ。
「天国だとか地獄なんてあるわけない」とか「そんなもん知らねーよ」と思う一方で「もしも本当にあったらどうしよう?」な~んて思ったりもする・・・という事は、昔からよくある事のようだ。
一応、そういった事は何らかの歯止めになっていたと思う。

その歯止めを無くせばこうなる、という好例なのかも知れん。

6: 世界@名無史さん 2008/02/06(水) 00:18:56 0
>>5
昔異教徒狩りのとき
「どうやって異教徒かどうか判定するんだ?」に
「あの世行けば審判あるから全員やっちゃってOK」
ということがあったそうだ

先祖返りのような?

8: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 19:47:55 0
王制、資本主義制に対して、権力者の力の拠り所が存在しないからじゃなかろうか。

他の制度は、一時権力の座から遠のいても、資産は残ることがあるから、捲土重来も可能だが、共産主義などは、基本的にそれらを否定する制度である以上、一度失った地位を取り戻すのは難しく、権力を守るため、敵を徹底的に潰しておかないと、安心できないのだろう。たぶん。

9: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 19:50:43 0
共産主義は平等じゃなきゃやってけないから自由を認めたら成り立たない、だから人と違う奴やいうこと聞かないやつは排除せんといけない

12: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 20:05:13 0
フランス革命における、ヴァンデの虐殺と、根っこは同じだと思う。

13: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 20:09:06 0
>>1
啓蒙思想自体に、多様性と多元性への敵意が含まれていたからでは。
あらゆる道徳的・政治的問題には唯一真なる答えがあるという前提、理性を通じてそうし答えに近づくことができるという前提。

16: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 21:00:29 0
共産主義、社会主義だからじゃなくてロシア人、中国人だったからだ

17: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 21:08:41 0
>>16
カンボジア人はどうよ?

25: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 05:20:07 0
>>17
アンコール・ワットやトムには戦争や捕虜、生首のレリーフがたくさんあるよ。

共産主義は民族主義、教会の福祉、村落共同体、家族関係を旧体制の悪弊と弾圧排除したがるからな。親を密告した子供を英雄と賞賛する思想なんぞ世界史上前代未聞だろう。

19: 世界@名無史さん 2008/02/07(木) 23:44:32 0
>>1
イデオロギーに取り付かれた人は、人権侵害が起こっても、大目的のためには些細な犠牲だと思うみたいだよ。

29: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 11:07:45 0
>>1
トマス・モアの『ユートピア』では、市民は安全を守る為相互に監視しあい、社会になじめないはぐれ者は奴隷にされるという設定になっている。

西洋のユートピア思想自体に、非人間的要素が含まれていた。

30: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 11:45:00 0
大革命後のフランスで、ミシェル・ルペルチエが提案した教育プラン。

徹底した徳育中心主義。国民学寮案なんていうものを出す。これは、5~12歳までのすべての子どもは国民学寮に収容し、「共和国の鋳型に投げ込む」ことが必要との観点から、同一の服、同一の食事、体育、徳育、労働実習を中心とした共和主義的国民教育を提唱するというもの。
はっきり言って怖すぎ。

32: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 17:08:35 0
小学校の学級会とかと同じじゃない?
「みんな仲良く」「みんなでやろう」ぐらいだと悪くないけど、『みんなと仲良くしなきゃいけない!』『みんなでやんなきゃいけない』となると、束縛になる。
それを、理想を掲げたヒステリックな先生や学級委員が押し付けると、そこはもう…

34: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 17:46:55 0
>>1
日本赤軍も「総括」とかいって内部で粛清やったじゃん。

35: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 17:54:23 0
違う考えは抹殺しないといけない、同じ考えじゃなきゃ平等じゃないからな

42: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 18:23:15 0
>>35
つまり共産主義には「多様性」が存在し得ない訳か・・・

36: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 18:00:49 0
単なる国民性の問題だろう。
共産主義や社会主義というが、発展度合いの低い国ばかりが本格的な資本主義も民主主義も経ないで次々に誕生した。
理論的には共産主義や社会主義が発生しないような国でそういう政治体制ができたわけだけれども、資本集中、蓄積させて短期的に工業化し、発展させるには共産主義や社会主義の名を借りるのは都合がよかったのだろう。

37: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 18:08:12 0
もしマルクス主義革命が西欧で起こっていたらどうなっていたかな。

41: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 18:16:16 O
>>37
ジャコバイトやヴァンデ反乱軍の末路を見れば一目瞭然

42: 世界@名無史さん 2008/02/08(金) 18:23:15 0
>>37
個人的には共産主義が20世紀初頭に資本主義を攻撃したネタは資本主義社会に社会福祉の概念が浸透したら殆どが解消されたと思うので西欧では起こるのは無理だったと思う。


45: 世界@名無史さん 2008/02/09(土) 17:14:23 0
民衆の抵抗=反革命家の陰謀のせい、と思い込んだからじゃね?

47: 世界@名無史さん 2008/02/09(土) 20:38:02 0
革命とかで一気に人間の性質を変えようとすること自体に無理がある。

48: 世界@名無史さん 2008/02/09(土) 21:55:21 0
キューバの方が旧ソ連や中国よりも政治がまともという事実

55: 世界@名無史さん 2008/02/10(日) 02:58:13 0
>>48
まともと言っても、のべ40万人以上の難民が逃げ出してるけどな。

53: 世界@名無史さん 2008/02/09(土) 23:11:41 0
なんらかの思想を妄信して固執すればするほど危険分子になりますね

57: 世界@名無史さん 2008/02/10(日) 08:54:35 0
プロレタリア独裁だからな。
反対派の存在を認めない。
レーニンからして反対派であるというだけで問答無用で虐殺していた。

61: 世界@名無史さん 2008/02/10(日) 18:10:22 0
>>57
レーニンの頃は戦時だったからしょうがない

62: 世界@名無史さん 2008/02/10(日) 18:55:01 O
>>61
第二革命を防止するために反対派を殺し尽くす。革命の基本だろ。

63: 世界@名無史さん 2008/02/10(日) 19:02:10 0
ようは共産主義は理想的で無理ありすぎるんだろ
人間無視でやるから、あっちこっち殺さなきゃならない

74: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 10:02:02 0
>>63
人間より理念を大事にするから逆らうやつは皆殺しという発想なんでしょう。


66: 世界@名無史さん 2008/02/10(日) 22:12:11 0
理論的にうまくいくはずのものが現実にはうまくいかないので、それは邪悪な勢力の妨害によるものだと考え、それを力によって排除するしかないというところにまで行き着く。

74: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 10:02:02 0
>>66
>理論的にうまくいくはずのものが現実にはうまくいかないので

本当はここで「理論の方が間違ってる」と認識すべきなのにねぇ・・・

75: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 11:07:47 0
やはり、理論が根本的に間違っているのは確かだろうね。


殺戮の被害にあったのは資本家達ではなく、農民など一般大衆人民であった点にも注目すべきだな。
ここでも色々と言われてきたが、マルクス主義者達が殺すべき対象は王侯貴族や資本家、一部の権力者達だけで充分な筈だろう?
しかしながら歴史の結果は真逆。

76: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 12:51:16 0
本来の理念では、共産主義は資本主義が成熟した末に立てられるべき理想社会。

それを都合がいい解釈をした貧困国が、一時の富の分配のために、無理矢理移行してしまったから、いずれ破綻するのは必然的。そして、無理矢理抑えるために力を用いざるを得ないという事態に。

現在の日本では、資本主義の疲弊により、ゆるやかに社会主義寄りへと向かいつつある。
本来はこのようにして立てられるべき社会。

79: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 17:23:03 0
>殺戮の被害にあったのは資本家達ではなく、農民など一般大衆人民であった点にも注目すべきだな。
>ここでも色々と言われてきたが、マルクス主義者達が殺すべき対象は王侯貴族や資本家、一部の権力者達だけで充分な筈だろう?



ここが一番解せないし矛盾してるところだよね・・・
救うはずの罪のない市民や労働者などのプロレタリアの人たちも殺しまくってるって・・・

80: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 18:30:04 0
>>79
別に殺したくて殺している分けではない。結果的に死んでしまってるだけ。
革命等の内戦で反対派の粛正は何処の国でも思想でも普通に行われています。

共産主義革命で斬新な所は、反対派を強制収容所へ収容して、インフラ建設等の重点産業へ労働力として組織的に供給した点です。
超低コストな労働力の投入で計画経済を回し始めたは良いけど、その高コストパフォーマンス故にやめられなくなった、といった所です。 

84: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 20:22:53 0
要は負け犬だった連中が伝統や文化を否定
そうすると結局は欲望がむき出しになるわけだな

102: 世界@名無史さん 2008/02/12(火) 10:32:56 0
>>84
>負け犬だった連中が伝統や文化を否定
そうすると結局は欲望がむき出しになるわけだな

ニーチェの言うところのルサンチマンが剥き出しになって自分たちは被害者だったから加害者であった支配階級に何をしても良いとか行って文化破壊・虐殺を肯定したのでしょう。

85: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 20:35:48 0
違うな
ソ連型の共産主義はマルクスの理想とする行程を経ていないのだよ。
マルクスは社会の高次元化が進み、その結果として共産主義が実現できうると考えたわけで
つまり資本主義が高次に飽和する過程を経て、その理想社会は実現する筈だったが
これを利用したファシストが独裁政権を得る為に作ったのがソ連などの共産主義体系。

彼らの殺戮はマルクスの理想世界とは全く異なるものだ。

しかしその理想世界はただしき共産主義の理想を知るものでないと実現できないのは確かで
資本主義の高次を経過する際、かならずファシストはそこ存在してしまうゆえ彼の理想社会は現実的に実現不可能であろうと思う。

マルクス自身でないと実現不可能だ。

90: 世界@名無史さん 2008/02/11(月) 22:59:29 0
>>85
なるほど、つまり共産主義は人類全員がブルジョアになった後でないと無理だってことだな。

115: Ryuju ◆RlujhF6VrA 2008/02/16(土) 11:16:37 0
別に共産党の肩を持つ気はないけども・・・

スハルトなんか、インドネシア共産党の関係者を半年で50万人殺してる。
他にも共産党弾圧の過程で行方不明者や障害者を数百万人出して、共産党の支持者だったってだけで差別待遇受けて、数十年後の全然関係ない社会運動まで共産主義のレッテル貼って弾圧して、って感じで、方向違うけど内容は共産党が政権取った場合に対資本家でやってたことと変わらんだろうなというレベルの事態が起きてたりする。

あとチリでも、アジェンデ政権を倒したクーデターの前後で数万人虐殺されたと聞く。
こっちは専門外だから詳しいことは知らんけど。

どうもね、共産主義者が虐殺を引き起こすというより、「共産主義者が勢力を持つことで」それを広めるにせよ封滅するにせよ、化学反応的に虐殺が起きるような気がしてならない。
封滅出来る段階では、共産主義者はまだ少数だから、虐殺の規模は小さくなるけどね。


116: 世界@名無史さん 2008/02/16(土) 12:07:29 0
つーか、近現代では反体制勢力が共産主義者と表向き標榜したからだな。
キューバのカストロだってアンチアメリカの反体制派ではあったが共産主義者ではなかった。アメリカとの対抗上ソ連に接近して共産主義勢力に入ったというだけで。 

180: 世界@名無史さん 2008/03/27(木) 18:42:40 0
共産主義であろうが、そのアンチであろうが理念を純粋に突き詰めていこうとすると純化が起こる

なぜなら社会の理想は一人ひとり違うから

引用元: ・なぜ共産・社会主義者が大虐殺することになったの?



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