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1: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:03:49 ID:mTm
どっちが正解やねん








10: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:19:33 ID:rhh
曹操は群雄割拠の中で覇権国家を築いた人物ではあるが中国統一を成してはいないというのが評価の分かれ目ちゃうかね

12: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:20:20 ID:FSl
>>10
織田信長みたいなもんか

15: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:22:40 ID:f0j
>>12
中国史で相対的に見るなら、日本史の中で相対的に見た織田信長よりは評価低そう

21: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:25:47 ID:mTm
後周の遺産があった趙匡胤や北周の遺産があった楊堅と比べて元手なしの曹操は天下統一できなかったのでしょぼい←不公平やろ

22: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:26:24 ID:5Xy
曹操の功績って酒作ったりとか文化的な物が多い事やと思うけどな
息子の曹丕かて文治主義を徹底して、日本にも影響与えたわけやし
劉邦なんかの成り上がりとは意義が違うと思うが

25: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:27:55 ID:sSR
九縕春酒やっけ 飲んでみたい

24: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:27:13 ID:cJo
本場の歴代王朝トップ10君主リストとかやと曹操は確実に入れない感じや

29: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:29:41 ID:2q0
>>24
中華統一まで行ってないと評価は半減する感じだね

26: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:28:53 ID:2q0
為政者としてなら曹操レベルは幾人もいる
でも同時に文人で、芸術家で…ってなるとほとんどいないタイプだと思う

36: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:32:27 ID:5Xy
演義で馬鹿にされ取る孟徳新書かて、あれで曹操が解説したらから孫子が広まったいうくらいやし

37: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:32:42 ID:cJo
文化面でも漢詩やったらまだまだ黎明期なんでこれも六朝や唐宋の連中には敵わない感じ
漫画の世界で言うならのらくろの田河水泡とかみたいな立ち位置

40: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:33:37 ID:TQB
三国志は90点以上の奴らがたくさん集まって勝敗が決しなかったわけじゃなくて全員が40点レベルでgdgdやってただけなのでは…

49: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:36:11 ID:cJo
>>40
陳舜臣がインタビューで「先生は曹操の小説書いてる程ですから評価も高いんでしょうね」って聞かれて
「いや三国時代は中途半端な才能が多かったから統一まで至らなかっただけ、曹操も中華全体では1.5流位でもお話を作る側としては色々動かせて面白い」って答えてるで

46: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:35:26 ID:To8
君主も英雄に含むと清の順治帝から乾隆帝までの4人とかと比べなきゃいけなくなるから難しそう

50: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:36:14 ID:2q0
>>46
基本的には創業者の評価が一番高いんじゃね?

52: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:38:22 ID:f0j
やっぱり人間としての化け物度では朱元璋がズバ抜けとる気がする

55: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:39:30 ID:2q0
例えば漢民族というアイデンティティを生み出した漢王朝とその創始者たる劉邦の評価が、歴史的に高いのは当然だよね

57: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:41:23 ID:5Xy
>>55
そーいわれたら、そーかも
あとのグダグダ感が凄いが

64: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:43:32 ID:2q0
>>57
そういう意味で、じゃあ曹操という人物は何をしたか?になるわけでしょ
晋朝誕生の下地を作ったのと、北の脅威をある程度封じ込めたのは評価していいと思うが

60: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:42:35 ID:cJo
朱元璋でも向こうのトップ10の常連ちゃうからな
層が厚すぎる

61: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:43:16 ID:f0j
>>60
伊達で4000年の歴史名乗ってる訳じゃないからなぁ
流石に化け物よ

69: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:47:37 ID:cJo
曹操は三国時代なら間違いなく英雄
中華全体やと埋没しがちってのが結論やと思うで

71: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:50:05 ID:Mv2
曹操は天下統一できてない→劉孫が同等の英雄だっただけ、他の時代は大きなライバルがいなかった→全員二流なだけ
どれが実のところやねん

74: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:52:25 ID:mTm
>>71
劉備と孫権は実際かなり強い方やろ
相対評価やけど隋に滅ぼされた陳や元に滅ぼされた南宋よりは遥かに英雄

72: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:50:13 ID:2q0
そりゃ中華の歴史全体から10人選べ、ってなると曹操は入らないな
20~30人なら入れてもいいかも、という辺りが妥当なのでは

79: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)15:55:05 ID:375
現代まで名前が残っててこうして話題になってるだけでも十分英雄

90: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)16:09:30 ID:mTm
中国人の観念だといい方悪いけど異民族に勝った人が英雄やからな
漢の高祖より武帝が評価されてるのもそれや

102: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:08:51 ID:B20
そもそも曹操って魏を建国する気はあったんやっけ?
献帝を庇護してたわけやけど

103: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:10:26 ID:ba2
>>102
魏公になった時点で有るやろ

111: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:18:44 ID:wPo
1代で統一出来ないような雑魚はほっとけ

112: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:20:08 ID:mTm
>>111
英雄は劉邦と朱元璋と毛沢東しかいなくなるで

115: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:21:27 ID:ba2
まあ石勒苻堅拓跋燾高歓宇文泰劉裕簫衍陳覇先とか並べると曹操だけが傑出してる感はない

127: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:30:31 ID:B6Y
曹操が本国であんま人気ないのはいわゆる侠者やないからやっていわれとるね
自分をかくまったおっさんを殺したとか徐州大虐殺が原因やってさ

129: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:31:57 ID:mTm
>>127
これやろな
知名度でいったら抜群でも好きかと言われたら両極端にわかれる存在
日本でいうと織田信長に近い

132: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:32:48 ID:2q0
>>127
まあ徐州の件が大きなマイナスなのは事実やね
魏公、魏王まで登っても禅譲や中華統一にはそこまで拘ってなかったように思うし

146: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:40:32 ID:DbM
多才だよなこいつ

148: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:42:16 ID:40G
>>146
専門家にやらせたのが多いんだろうけど料理やらなんやらの事績まで残ってるの凄い

150: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:44:57 ID:DbM
>>148
兵法、詩文や教養だけじゃなく料理まで残ってるのは初めて聞いた

151: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:45:04 ID:wPo
>>148
案外暇やったんかな?

155: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:46:23 ID:8a9
>>151
松永久秀だって性の本書いてたわけで戦閑期は暇なんちゃうか

157: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)18:47:25 ID:wPo
>>155
まあ確かに一年中戦はやっとらんか

192: 名無しさん@おーぷん 20/03/15(日)20:24:11 ID:2q0
単純に中国での人気の高さだと漢の武帝が上に来るんだよな
やっぱ漢民族のプライドを満足させる存在かどうかってのが大きいんやろ

引用元: ・識者A「曹操は中国屈指の英雄」識者B「曹操レベルの英雄ならゴロゴロいる」



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