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1: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 21:23:19 0

匈奴やスキタイから始まり、柔然、鮮卑、突厥、エフタル、フン、アヴァール、
ハザール、ウイグル、契丹、ブルガール、マジャール、モンゴル、ティムール。
その他、世界史に名を馳せた遊牧民たちの輝かしい歴史を大いに語るスレです。
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509: 世界@名無史さん 2011/06/14(火) 02:19:40.64 0
定住しないがゆえに強く
定住しないがゆえに近代化出来ずに衰退していった

510: 世界@名無史さん 2011/06/16(木) 11:45:50.13 0
>>509
同感だが、
定住したら、いつの間にか溶けてなくなってしまうというところがあるのかもしれん。

511: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/16(木) 19:30:38.61 0
>>510
ヨーロッパにやって来た遊牧民(フン族やアヴァール人など)は時間が経つと、定住民と同化して消えてるしね。何故かマジャル人だけそうならなかったけど。

538: 世界@名無史さん 2011/06/19(日) 13:03:04.29 0
>>511
同化してんじゃん。
オーストリアで準一等民待遇されるくらいに。

540: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/19(日) 17:05:35.36 0
>>538
それだけじゃ同化してるとは言えないような気がするなぁ。まぁあくまで、主観だけど。
少なくとも言語やそれ以外の文化的特徴(例えば人名)も、まだ残ってるし、自分たちの民族意識もマジャール人にあると思うから、同化してないと言って良い気がする。ブルガリア人とかだと自分たちは、スラヴ人だという意識も大きいだろうし言語的にもスラヴ化してるからね。
とは言え単なる僕の感覚に過ぎないと言われればそれまでなんだけど。
528: 世界@名無史さん 2011/06/18(土) 15:36:59.33 0
マジャール人が頑張ってたらハンガリーじゃなくてマジャリアになってたんだろうか

533: 世界@名無史さん 2011/06/19(日) 00:17:19.89 0
>>528
別に今からでも頑張ればマジャルになるんじゃね?
イランや中国の例もあるし

ただそれでもラテン語風に「マジャリア」にはなりませんが
当然「マジャリスタン」にもならないが

535: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/06/19(日) 05:48:15.18 0
>>528>>533
一応今でもハンガリー国内では自分たちの国をMagyarorszagと呼んでるらしいしね。
国内における公式表記と海外における表記が違うという意味では日本も同じかな。

524: 世界@名無史さん 2011/06/18(土) 13:21:47.24 0
ヴォルガ・ヴルガールの方はどこに消えたんだろうな
ヴォルガ・ブルガールは、7世紀から13世紀にかけて、 ヴォルガ川とカマ川の合流点周辺に存在した国家である。ヴォルガ・ブルガールの領域は、今日のロシア連邦内のタタールスタン共和国とチュヴァシ共和国の領域に相当し、ヴォルガ・タタール人、チュヴァシ人は、ヴォルガ・ブルガール人の末裔とみられている。


526: 世界@名無史さん 2011/06/18(土) 13:33:01.86 0
>>524
他の遊牧集団に統合されてしまった。
生活ぶりや言葉やなんかが似ているチュルク系の集団になら簡単に合流できたろうよ。

527: 世界@名無史さん 2011/06/18(土) 15:35:55.54 0
チュヴァシとヴォルガ・タタールの間でヴォルガ・ブルガールの後継争いが起きたことがある

589: 世界@名無史さん 2011/07/06(水) 01:02:46.96 0
遊牧民は売春業もするの?

590: 世界@名無史さん 2011/07/06(水) 01:31:05.44 0
通い婚だから、貢物を持ってテントに男がくるし、一妻多夫もあるんだし、子供は母親の持ち物になるし、間男しようが構わない。稼ぎの少ない夫は、DV的にぶっ叩かれる。
豹や狼に威嚇射撃してくれるやつが足りていれば問題ない。
よって、そういう事はする必要性がない。

593: 世界@名無史さん 2011/07/06(水) 02:51:20.62 0
遊牧民は嫁さんは家畜と交換に買うか、弱いところから略奪するか、同盟・従属部族から政略結婚でもらう

595: 世界@名無史さん 2011/07/06(水) 04:11:45.67 0
カザフ、キルギス、チベット、モンゴルなどでは女性の地位が高いので人身売買で嫁をとるという習慣はない。

新婦仔/童養媳みたいなのは、南宋の時代から記録されており福建などの南方の習俗。
シンプア(台湾語 新婦仔)、あるいはトンヤンシー(中国語: 童養媳)は、中国や台湾で古くに行われた婚姻様式。男女ともに幼児のうちに将来結婚する相手が決められ、幼女を婿になる男児の家庭が買い取って養育し、成人後に買い取った家庭の息子と正式に婚姻させるという制度である。


596: 世界@名無史さん 2011/07/06(水) 04:19:00.60 0
略奪は普遍的にある。
遊牧民の結婚式や披露宴の様式というのは、略奪してくる形をとる。1930年代の記録から再現

彝族婚礼表演
http://www.youtube.com/watch?v=hIeiZdkBy-Y

605: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 11:15:42.42 0
元朝がモンゴル遊牧民と境界争いするから定住化させた。
しかし、もともと敦煌の西夏が滅ぼした青唐王国は遊牧民が殆どだった。

清朝の皇朝通典の藩属各官一覧をみても、青海は「旗」となっている。
(玉樹や那曲は、アムドの言葉が通じにくく除外。玉樹は「戸」の表記だが、税制は牧畜民である。)

甘南は、「戸」なので清朝の頃には定住化が完了していた。
(天祝は、チベット仏教の要素でチベット族認定されている飛び地なので除外)
瑪沁は、社会主義化の過程でむりやり定住化させているので、1956年に暴動が起きている。

607: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 12:10:18.65 0
>>605
青海方面って、民衆はチベット人、王侯貴族はオイラト人・モンゴル人だよ。
征服王朝のようなものだけれど、事情は少し違っていて、ジンギスカン時代からチベットとモンゴルは盟友関係にあって、同格の友邦。

宗門はモンゴル人やオイラト人もチベット密教で、チベットは寺が支配する宗教国家なんだけれど、軍事・警察・徴税のような雑事をモンゴル人やオイラト人にやらせるために呼び寄せる。ここら辺は、日本で言うと中世前期の寺社領での地頭請とか、イスラム国家でのトルクメンやマムルーク、西欧での封建制成立初期と同じようなものだ。
モンゴル人やオイラト人のナントカハーンが実質的な支配者となっていくわけだけれど、ここに清国の支配が及んできて、モンゴル人やオイラト人の軍事組織をそのまま支配構造に組み入れたので、行政組織的にも「旗」なわけよ。
実際にどっちが多かったか、はまた別問題。現に熱河や直隷なんて農耕民の地域だれど、首都圏だから、満洲人貴族に分配されて行政は「旗」だったろ。
青海省になったり四川省に組み入れられたのも、こういう事情。
ホンタイジがリンダーンハーンから蒙古帝国玉璽を禅譲されたという建前でのモンゴル人に対する支配権の主張、18世紀にはオイラト勢力を征服し、チベット及びジュンガルに両属だったアムド方面を直轄地に加えたため。

608: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 12:25:18.44 0
青海省や四川省の少数民族地域で里甲制・地丁銀制が敷かれたところは極めて少ない。
松潘、理蕃、シ文川と北川県ぐらいじゃないかな?
ここらへんはチベット族認定されていないで、チャン族と回族みたいだ。

609: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 12:53:16.10 0
根っからの農耕民ではなく、半農半牧の五胡十六国~鮮卑拓跋や氐羌みたいなもん?

610: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 12:54:55.67 0
あっ、拓跋の王ってトルコ系だったっけ

612: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 13:41:49.32 0
今になっては判らん。
大王の称号が「河汗」、唐の頃のイスラム勢力の記録でも「タングのシャー」(唐の農耕圏王)ではなく「タブグトのハガン」(拓跋の遊牧大首長)だったから、チュルク系説モンゴル系説がある。
小さな部族が自らの何十倍もの規模のものを支配したりすることは多々あったし、別の文化圏で既に用いられて広く知れ渡っている称号を支配者が使うということも珍しいことではなかったから、「河汗」だけでは、判別できない。

618: ブリブリブ ◆uUMNEwOW2g 2011/07/23(土) 08:48:58.37 0
昔中国はトルコ人に占領されて支配されたことがあるんだよ
って言っても誰も信じてくれない

628: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 22:25:32.96 0
>>618
宋の趙匡胤のことか

630: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 23:07:11.22 0
>>628
トルコ系濃厚なのは突厥な
なんか最近ケアレスミスが多い

619: 世界@名無史さん 2011/07/23(土) 10:11:04.46 0
鮮卑、突厥、契丹はトルコ系かどうか明確ではないし、モンゴル帝国では戦闘員としても行政官としても回教徒トルコ人を第一身分同格として多用したけれども、あくまでも政治中枢はモンゴル人主体だし。

620: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/23(土) 10:22:20.76 0
>>619
契丹や鮮卑は知らないけど突厥は明らかにトルコ系じゃないの?
碑文なんかに書かれてる言語は、普通にトルコ語だったと思うし。
まぁ、トルコ系以外の民族もいただろうけど中枢はトルコ系でしょ。

621: 世界@名無史さん 2011/07/23(土) 10:33:10.96 0
北方官話が、チベット語と共通語源を持つので、北朝の多数派はチベットビルマ系でしょう。

華南が、越(タイ)系と共通語源をもち、華中は、楚系(ミャオヤオ)と共通語源をもつようなものです。

鮮卑の政治家は、拓跋なんかはトルコ系が多いみたいですが、慕容なんかはツングース系かもしれませんね。
こういう西のほうにも慕容部は進出している。
吐谷渾
https://ja.wikipedia.org/wiki/吐谷渾

623: 世界@名無史さん 2011/07/23(土) 17:27:06.13 0
>>621
なんか吐谷渾、似てるな。

敗戦でエーゲ海を追われたトロイアの王族の一人アイネイアースが西に遷り最終的にアペニン半島のラティウムに至ってローマの前身であるアルバロンガ城市国を建国した。

モンゴルで冷遇されていた西部オイラト諸部族のうちの一つホシュート部の一団がダライラマの招聘に応じてア・ムドおよびカムに移住、内乱を平定した功により、チベット東部に封土を与えられ叙爵される。所謂グシ・ハーン政権。

どっちももともとの言語とか慣習とか殆どなくして、完全に現地化している。
甘粛、青海、四川には、チベット語を喋るモンゴル人


遼王朝の末裔が紆余曲折を経てイラン南部のケルマーンの土豪になった経緯も似ている。
これまた、契丹語は全く失っていて、全くのイスラム教徒イラン人になっている。

624: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 03:18:59.83 0
ローマのアイネイアース伝説はまったくの創作文学だろう。
青海には少しはモンゴル語が残っているのでは?

625: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 04:31:52.96 0
残っているけど、ホシュートとは限らない。
蒙古族の自治県があるので、モンゴル語が通じるはずだがトルグートかドルベトかもしれない。
新彊にも蒙古族の自治県がある。

漢語かモンゴル語ができないと、方言区についての情報はよくかわない。
わかっても、地名がピンとこないので、GoogleMapに無い古い地名である場合が含まれることが予想され、私には翻訳ができない。

626: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 14:52:53.02 0
結構な数の、チベット語を話すモンゴル人というものか、青海やら四川やらに居るんだよ。

627: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 16:42:58.69 0
>>626
四川は、ナシ族モソ人と言語が共通みたいです。あと涼山イ族とも意思疎通可能。
チベット語の標準語はここでは通じなく、カム方言ならば意思疎通可能。
場所は、涼山州にあたります。

グシハーン期に土司・宣撫司に封じられた層の家とつながりがあると自称している人達は四川のアバ州およびカンゼ州に居て、その自称割合は2~3割。
ここの自称モンゴル裔は、チベット族登録かチャン族もしくは回族登録。

雲南省もかなり南のほうには、ハニ族言語が通じる蒙古族自治県がある。
住人の容貌は、文山ミャオ族に近く、ハニ族や地元のイ族や内蒙古の蒙古族とも違う。
またタイ系のチワン族とも違う。
彼らの自称の渡来年代は、元朝期。場所は紅河州にあたります。
ここのイ族は、隣接するハニ族と意志疎通可能だけど、四川のモソ人やチベット族とは意志疎通困難。

629: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 23:02:38.44 0
意外や意外。契丹語はモンゴル系です。
ホルチンやダフールが契丹です。

632: 世界@名無史さん 2011/07/25(月) 04:52:56.20 0
>>629
ジンギスカンの頃の時代。
モンゴルは契丹を介して支那の産品を買っていた。
契丹人=支那人と思っていた。実際に、宋から租税をふんだくったり物を売ったり買ったりしていたから、漢語喋れて漢字読み書きできる契丹人も少なくなかった。
それで、モンゴルやモンゴル支配下の西方の国では、支那を指し示す単語は契丹と同源の語だし、クビライカンの時代にまで契丹人を南宋領域の支配に駆り出している。

631: 世界@名無史さん 2011/07/24(日) 23:17:21.39 0
鮮卑は部族によって構成も王族の自称もちがう。
拓跋の王は「可汗」と称しトルコ系を臭わせる。

633: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 07:37:11.68 0
>>631
可汗の称号は、確か柔然も使ってたよね。まぁ、柔然自体も民族系統が、
良く分かってないけど拓跋などの鮮卑と同系統の可能性はあるらしいね。

634: 世界@名無史さん 2011/07/25(月) 11:07:03.97 0
突厥より柔然や拓跋鮮卑のほうが先だよな

636: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 11:35:39.44 0
>>634
そうだね。それらの民族がまだ詳しく分かってないから何とも言えないけど、「可汗」の称号自体は何もトルコ系に限ったものじゃないのかも知れないね。

635: 世界@名無史さん 2011/07/25(月) 11:33:34.89 0
けど、政治用語って割と借用されやすい単語の一群だし。
既に通りの良い支配者の称号とかあったら、自前の称号より、そっち使うだろ。

皇帝号の大ボスを頂く支配的部族の配下にあった言語系統の違う部族が、下克上してその支配権を奪取したら、広域に多数の部族をまとめる大ボスの称号として、自前の言語での単語で称するか、前の支配者のトップの称号“皇帝”をで呼ばせるか。

皇帝をカガンに置き換えても、同じではないのか?
ある時期に隆盛を誇った勢力のトップがカガンを称号としていたら、その後釜に納まった勢力のトップは、前の支配層と違う言語をもっていても、やはりカガンと称しただろうよ。

637: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2011/07/25(月) 11:39:17.88 0
>>635
柔然と突厥の関係がまさにそんな感じかな。「可汗」の称号は、すでに柔然が使ってたけど、それを倒してその後釜に納まった、突厥もまた「可汗」の称号を使ったからね。称号が同じだからと、言って民族も同じだと考えるのは確かに少し早計な気がするね。

645: 世界@名無史さん 2011/08/14(日) 01:45:25.56 0
遊牧民に就職するにはどこに行けばいいですか?
都会では就職先が見つからないし、農村漁村もきつくていやです。

653: 世界@名無史さん 2011/08/15(月) 14:23:22.49 0
>>645
本家のモンゴルでもホームレスが社会問題化しているのに……

648: 世界@名無史さん 2011/08/14(日) 11:04:58.97 0
東アジアのやり方だと、野営しながらの放牧ローテーション。
これで遊牧民認定するといいんじゃないかな?
そして、現役の当主だけでなく、子供達や老父母も連れて移動する。

649: 世界@名無史さん 2011/08/14(日) 12:11:12.21 0
>>648
マジな話
それができるとこはあるの?
船乗りでさえ、昭和30年代までは船に住み込みで働いていた例があったけど今は家族は定住させているし

655: 世界@名無史さん 2011/08/16(火) 15:14:19.37 0
家畜を持つホームレス=遊牧民

656: 世界@名無史さん 2011/08/16(火) 15:58:07.21 0
>>655
遊牧民って、縄張りが決まっていて、且つ、その土地を有効に使えるだけの財産を持ってるものだよ。
縄張りは、血縁や、親分子分関係やらで、相互に保証しあっていて、土地を有効に使えるだけの財産がなければ、その土地も取り上げられてしまう。身内とか親分とかから分与されたり借りたりできるけれど。

658: 世界@名無史さん 2011/08/16(火) 22:32:54.54 0
>>656
モンゴルに縄張りはない。ただ後から家畜を連れてきた者は待たねばならない。
掟として牧草地の縄張り争いのために口論してはならない。

661: 世界@名無史さん 2011/08/17(水) 05:55:26.32 0
チベット族やカザフ族と鉢合わせすると、あっちが強引に家畜を入れてきてトラブル多発しとるのよ。しまいには猟銃でバーン。
群れを分離するのが大変になるし、カオスになることうけあい。

662: 世界@名無史さん 2011/08/17(水) 18:01:12.10 0
それでカザフは青海から1985年に立ち退かされたのかーー 1930年代に新疆方面から侵入し、この地の住人となっていたカザフ族を新疆に再移住させ、海西モンゴル族蔵族自治州と改称

663: 世界@名無史さん 2011/08/18(木) 01:14:56.15 0
>>662
いや。弾圧というか少数民族撲滅策というか民族浄化というか……

675: 世界@名無史さん 2011/09/29(木) 18:30:02.81 0
モンゴルの場合、同じ遊牧民のカザフ族やチベット族と遭遇した時の交渉術やら、方言や牧畜固有語彙なんかがあるから、師匠が教えるのが一番じゃね?
ウランバートルに住んでいるのと同じじゃ、遊牧民としてひとりだちした時に心もとないじゃろ

引用元: ・世界史上の遊牧民たち



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