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1: 世界@名無史さん 2011/01/04(火) 18:49:38 I
もし全盛期の大清帝国が江戸時代の徳川日本に攻め込んで来たら日本は滅亡か。








4: 世界@名無史さん 2011/01/04(火) 19:23:47 0
太祖ヌルハチ
皇極ホンタイジ
世祖順治帝
聖祖康熙帝
雍正帝
乾隆帝

このサスケオールスターズばりの名君ラッシュ
こりゃちょっと勝てんわな

7: 世界@名無史さん 2011/01/04(火) 23:33:03 0
天下泰平で平和ヴォケした江戸時代だったら危なかったかも。

9: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 02:09:38 0
>>7
平和ヴォケしまくった末にペリーが来て、以後西洋列強に侵略されかかったが
清国と違い、実際には侵略されなかったけどね

10: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 02:21:56 0
>>9
最初から英・仏の関心は日本ではなく
中国の豊富な物資だからなあ

8: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 00:20:37 0
マジレスすると当時の清の軍隊がバラバラでなくて
北洋艦隊だけでなく、清の4艦隊とまとめてガチンコだったら負けてた。

11: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 02:29:31 0
全盛期、っていうと、康熙帝の治世、1700年頃かな?
日本だと幕藩体制が確立して後、徳川綱吉の頃だろう。

この頃、康熙帝が水軍を編成して九州に襲来。
迎え撃つのは毛利氏、鍋島氏、細川氏等、九州の諸大名。

・・・普通に考えて、清に勝ち目はほぼ、ないだろう。
もし上陸できたとしても、そこから江戸に侵攻するまでの間、いくつの堅固な城郭を抜かなくてはならないことか。

崩壊期にあるわけでもない異民族を征服するほぼ唯一の手段は、かつて明を相手にしたように、相手の内乱・勢力争いにつけこんで漁夫の利を得ることだが、綱吉の時代の日本が相手では、それはまず望めない。

12: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 03:26:30 0
>>11
>いくつの堅固な城郭を抜かなくてはならないことか。

城郭を一つ落とすごとに3000mの射程があるという
紅夷砲を設置していけば・・・・・・・

15: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 12:35:06 0
戦国時代なら確固撃破、味方をふやして占領できたかも

あっ戦国時代に清はないか

17: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 13:38:07 0
元寇で陸上戦に持ち込んでも圧勝なんだから楽勝だろ
清は数百のコサック兵に対して数万の軍勢で数十年かかって砦落としてるレベル

18: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 14:16:07 0
>>17
おまえ、元寇のときから何百年たってると思ってんだ。

20: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 14:28:15 0
兵站はどうなるのか、って興味はあるな
正直略奪でも維持できないだろ


24: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 14:43:12 0
日本の動員力は2~30万ぐらいだと見積もって最低でも常時10万の兵を列島にはりつけとかないと厳しいんじゃないかな

31: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 16:44:15 0
やはり海の存在は大きい
海は高山よりも攻め込むのが難しい
上陸したとしても物資輸送は並大抵のことではない
大軍を送れば送るほどそれは難しさを増す

32: 世界@名無史さん 2011/01/05(水) 17:12:17 0
国内に協力的な勢力がいないときついな。
豊臣・徳川の二大勢力の対立をうまく利用しないとな。

45: 世界@名無史さん 2011/01/06(木) 00:38:06 0
どう考えても、清が日本を征服できる見込みは、ないだろう・・・

唯一(わずかでも)可能性があり得るとしたら、>>32の言うとおり、徳川と豊臣の対立に付け入ることだが、そんなことでつけ入られるほど、家康は馬鹿じゃない。(明の崇禎帝とかとは違う)

46: 世界@名無史さん 2011/01/06(木) 00:42:29 0
つーか、豊臣氏滅亡の時には、まだ大清帝国は存在しなかったんだが

国号を清としたのは1636年、北京を制圧したのは1644年。

65: 世界@名無史さん 2011/01/08(土) 20:46:12 O
明治20年代、日清戦争ちょい前の政府予算≒税収は日清で約1:2.5~3だそうで
人口は江戸期から約1:9で大体変わらないから、清が強い18世紀初頭だと1:3.5~4か

現代日本と比較すると中国並の人口があってアメリカ並の経済力がある事になる

日本は財政的に諸藩バラバラだから、万が一兵力を用意出来て長期戦になれば先に根を上げるのは日本だな

72: 世界@名無史さん 2011/01/09(日) 00:14:22 0
>>65
日本と違い清は北、南、西が陸続きで国境接してるから全兵力をつぎ込めない
全兵力つぎ込んで長期戦になれば周辺国に隙を与えることになる

68: 世界@名無史さん 2011/01/08(土) 21:23:55 0
「寧夏用兵、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役二百余万」
オルドスと貴州の反乱と比較してもコストが断然高い

104: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 01:26:46.71 0
>>68
ホントにそんなに金がかかったのかね。
1569年の明国の軍人の人数は84万人
それから四半世紀たった文禄・慶長のころは100万人を越えていただろう。
それが文禄5万人、慶長10万人しか朝鮮に派遣してないんだからそんなにお金かかるかな?

70: 世界@名無史さん 2011/01/08(土) 21:41:33 0
イギリスのインド征服の真似をするしかない
まず前提として日本が大混乱状態
九州の一角をどこかの大名から購入
清兵は数千程度で残りの戦力は現地兵で賄う
各勢力のバランスをうまく利用
軍事技術が100年ぐらい進んでいる
これならそれ程金もかからないだろう

74: 世界@名無史さん 2011/01/09(日) 10:05:37 0
中国は広いから兵力多くても四川の兵を日本に投入とかできないからね

95: 世界@名無史さん 2011/02/19(土) 16:28:59 0
攻め込む場所を、みんな九州と断定しているようだけど、樺太→北海道側から攻め込む可能性は無いの?
厳密には日本の領土とはいえない場所もあるが、ここならアイヌって勢力もいて、外交が活きてくる。

96: 世界@名無史さん 2011/02/19(土) 16:51:11 0
サハリン北部の先住民はアムール河口の清朝の出先に朝貢してたし、清の側でもサハリンまでは自国領として認識していた。

98: 世界@名無史さん 2011/02/19(土) 19:06:52 0
シャクシャインの乱のような軍事衝突となった場合

清がアイヌ民兵の後ろ盾となって、長期戦になったら、アイヌ側の装備が劣っていても、幕府軍の苦戦は必至だろう。
そもそも本土から来た幕府軍が北海道で冬営できるかどうかも怪しい。

100: 世界@名無史さん 2011/02/19(土) 19:44:17 0
大陸→樺太なら小船や氷結した海を歩いて侵攻できるが、樺太→北海道へは荒波に耐える船でないと行けない。大軍の食料をシベリアから補給も出来ないし、農地も草原もない当時の北海道で現地調達もできないだろう。
ロシアみたいに船で来て略奪程度は出来ても大軍で本州へ攻め込むルートにするには危険過ぎないか。

102: 世界@名無史さん 2011/02/19(土) 22:35:17.12 0
清軍の北海道上陸を阻止できるだけの兵力を展開できている訳でもなく、日本海経由なら、南シナ海経由と比べればずっと補給路は短くて済む。
アイヌ系民兵をどれだけ抱きこめるかで、蝦夷地戦役の大勢は決まる。
本州に攻め込むかどうかは、本州で反乱が起こるかどうか次第。

105: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 01:46:13.36 0
>>102
当時の日本海がどれだけ危険な航路か分かってる?

106: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 07:27:08.42 0
もっと昔に渤海は日本海を横断して北陸にやってきてた。

107: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 12:14:45.34 0
ほとんど漂着じゃん

108: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 13:33:31.10 0
探検隊なら北極点やエベレスト頂上にも前世紀に到達しているが陸軍がそこを越えて行動なんて未だにできてないじゃん。
スウェーデン・ノルウェーがロシアから国を守るのに海軍主体なのは極寒の陸伝いに攻め込まれることは実質ないだからだろう。

作戦行動に必要な物資を適時送り込めず、軍隊自身も動きを制限されれば攻め込んだほうが自滅する。当時の北海道は交通も未発達で生産力もない危険な辺境だった。

109: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 14:06:58.25 0
つまり幕府軍側も戦線を維持できないって事か?

112: 世界@名無史さん 2011/02/22(火) 09:46:56.78 0
>>109
それより先に清軍がくたばる。
青森はれっきとした日本本土だ。
北海道への兵站合戦なら幕府の方が断然有利。

110: 世界@名無史さん 2011/02/20(日) 16:11:17.16 0
まず清軍が陸路で日本海に行くまでが大遠征。渡るので大冒険。その先で戦闘とか無謀。
インフラ的にも技術的にも北回りは無理だから九州ルートだろ。
プサンから博多までならすぐだぜ?

172: 世界@名無史さん 2011/09/30(金) 23:34:47.57 0
>>110
なぜ九州ルートに拘るかな?
次のパターンを同時進行なら楽勝で日本に勝てる。

隠岐に前衛基地設置⇒若狭上陸⇒京都制圧
佐渡に前衛基地設置⇒越後上陸⇒江戸制圧
対馬に前衛基地設置⇒博多上陸⇒九州制圧

その後、京都で天皇を拘束、江戸で将軍を拘束。
各地の大名はこぞって清の皇帝に恭順の意を示す。

そして…
3年後、京都、上方、江戸の三都で辮髪を強制。
5年後、寺子屋で満州語を強制。日本語は第2言語とされる。
10年後、大名に対し北京への参勤交代と万里の長城の警備を強制。

114: 世界@名無史さん 2011/02/23(水) 08:51:43.70 0
日本は16世紀に海上輸送能力を飛躍的に発展させたので、海峡程度の補給路は十分確保できる。

元寇では見殺しにした対馬でさえ、十分防衛できる。

142: 世界@名無史さん 2011/07/23(土) 08:10:15.00 0
まずは九州に上陸するのが前提となっているようだが、シャクシャインを援助する名目で北海道に上陸・・・。

乱鎮圧を松前藩に全面的に委ねず、幕府が乗り出して鎮圧したのはシャクシャインの背後に清朝の影を見ていたから、という話がある。
(実際に清朝がシャクシャインを援助したという事実は無い、アイヌに「外交戦略」という発想があれば、乱はもっと複雑だったか)


195: 世界@名無史さん 2011/11/30(水) 10:51:56.05 0
大清帝国が全盛期のころの戦争は火薬兵器の射程や正確さで勝敗が決まることが多かったし
日本は島国だから自慢の騎兵部隊も大して役に立たなさそうだから日本に勝つのは難しいだろ

196: 世界@名無史さん 2011/12/03(土) 02:12:44.00 0
前半がいまいちわからないんだが、全盛期って乾隆帝のころだろ?
そんなに火器の性能ってかんけいある?

197: 世界@名無史さん 2011/12/03(土) 14:44:12.50 0
両国とも科学技術は欧州に遅れていただろうけど、大清帝国は鎖国してなかったぶん日本より兵器の性能は上だったかもな
大清帝国はアヘン戦争で負ける前は大砲の性能は18世紀前半で止まってたらしい

206: 世界@名無史さん 2011/12/17(土) 06:33:04.27 0
当時の大陸から大軍の補給線を何とか維持できそうな航路というと、対馬海峡ぐらいだろうな
で、黒田、毛利の真っ正面に清軍が上陸、少なくとも京ぐらいまで山陽道沿いに城を一つ一つ抜いて行かなきゃならんのか
それも補給拠点を構築しながら。 

214: 世界@名無史さん 2011/12/23(金) 16:09:23.60 0
元寇ifにせよ清侵略ifにせよ
「一体どうやったら日本制圧できるのか」逆に考えなきゃならないのが皮肉

追跡する側から考えたら、どうやったら反則性能のRX78とWBを沈められるのか
知恵を絞っても相当厳しいのと同じで

228: 世界@名無史さん 2012/01/22(日) 19:19:26.47 0
琉球処分に怒った清が日本に侵攻して日清戦争が20年早まってたら日本は負けてたかな?

229: 世界@名無史さん 2012/01/22(日) 19:59:24.21 0
>>228
装備的にはむしろ1894年時点のほうが清に有利な格差があったんじゃねぇか。

232: 世界@名無史さん 2012/01/22(日) 23:49:54.14 0
天皇が雄藩と幕府の政治抗争に局外中立を保ったとして、慶喜考案の大名合議体制下での日本軍が結成されていったとしたら軍閥で構成されてる清軍と衝突した場合結束力が弱い国軍同士で、良い勝負になったろう

清はやっぱり眠れる獅子、って事で列強の清進出が抑えられたか、清・日本どっちも列強からの闖入に遭うかは分からんが

233: 世界@名無史さん 2012/01/23(月) 00:56:01.08 0
>>232
それなら捻軍や湘軍といった反乱鎮圧の実績を積んだ清の義勇軍のほうが最初は有利かもしれない。
まとまった人数も動かせるし、いちおう「洋務」の武装には慣れてるし。
ただ交戦するうち日本側も団結するようになり、藩の壁を超えた新たな軍閥が形成されそれがけっきょく中央集権化の原動力になりそうでもある。

234: 世界@名無史さん 2012/01/23(月) 20:33:09.95 0
まあ、薙髪令に対する文化的摩擦は漢族に比べてそれ程大きくはなかっただろうな
月代にちょん髷とか、弁髪と大して変わらんしw

引用元: ・もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら