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1: 世界@名無史さん 2007/11/06(火) 20:02:47 0

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。







606: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 17:50:27 0
エスカルゴでふと思ったのだがヨーロッパ人ってカキやムール貝やクラム=ハマグリや二枚貝は結構食べてるみたいだけど海生の巻貝ってあんまり食べないのかね
潜水漁の文化が無いから獲れないってことなのかもしれないけど
そういえばホタテ貝がヨーロッパじゃ高級食材で日本から輸出してるっていうような話もあったがこれも二枚貝だな

607: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 17:56:02 0
>>606
つ アワビ

611: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 18:53:00 0
>>607
アワビステーキとかってあれ日本風フランス料理じゃないの?
比較的最近は日本料理や中華料理の影響で食べるようになったのかもしれないけど
アワビってヨーロッパで伝統的に食材になってたの?

608: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 18:10:04 0
むしろラテン帝国は海産物ばっか食ってなかったっけ?
それがゲルマンに占領されてから「チーズに牛乳、獣の肉」の食生活が主流になったんじゃないの?チーズ自体は大昔からあったけれども。

615: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 19:18:10 0
>>608
イタリア、スペイン、ギリシャ、フランスでも地中海沿岸とかローマ帝国の支配が長かった、というか非ゲルマン的な地元の食文化が色濃く残った地域では今でもほとんど日本人並みに海産物食べてるんじゃないかな
こないだTVでシチリアでタコ売ってるのとか見たし
北海の方でもタラ漁とかニシン漁とか昔から盛んだし
肉ばっかり食ってるのってヨーロッパでも支配階級に居座ったゲルマン系の貴族連中に限定された文化じゃないのかね
しかし北方ヨーロッパの漁業文化の担い手ってどういう系統なのかちょっと興味を感じるな
ケルト系にローマの漁業技術が伝幡したとか?

618: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 20:11:30 0
>>615
オゲレツ人が「ウナギのフォルマリン漬け風プディング」を食べるのはロンディウムの影響ですか?

638: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 23:51:32 0
>>618
鰻と鮭って単語は印欧語族に広く対応するので印欧語族の源郷を特定する有力な証拠とされたこともあるそうだ
ドイツあたりでも鰻料理はあるそうで第三帝国時代に松岡洋右だったか大島浩だったか(記憶いいかげん)日本側の要人がドイツ側の要人と会食した時にドイツ側要人の奥さんが鰻料理が得意だとかでたくさん出されてドイツ側の参加者が脂っこい鰻料理に閉口しているのに
大島だかが美味い美味いと言っておかわりまでしたのでやっぱり日本人って魚が好きなんだなとドイツ側に思われたそうだ
しかしドイツの鰻料理ってどんなものだかちょっとイメージが浮かばないな
と思ってググってみたらアールズッペ=ウナギスープって名物料理があるらしい
ゲルマンも意外とウナギは食うのかもしれないな

619: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 20:13:19 0
しかしその点支那料理はすごいよな。あれだけ牧畜民族に何度も占領されてるのに食文化に「乾酪・乳製品・腸詰・ハンバーグ」がまったく入ってこないもの。

621: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 21:01:19 0
>>619
お前さんは支那式の腸詰を知らんのか。
朝鮮にも腸詰はある。

ハンバーグは無くとも肉団子ならある。

620: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 20:36:26 O
牛乳を飲む奴は、文革の時に西洋派だと言われて打倒されたらしいな

622: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 21:02:03 0
乳製品は豆腐や豆乳などの大豆食品に化けました。
腸詰・ハンバーグは餃子・焼売・春巻に化けました。

結局牧畜に適さない土地・気候では乳製品は定着しない。

623: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 21:19:37 0
本邦でも醍醐は消滅したしな。ああ、あの時代に冷蔵庫が普及してれば今頃w

625: トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 2007/12/01(土) 21:50:30 O
古代のエジプトでも、チーズやバターと言った乳製品は食べられていた様です。
第1王朝時代の容器からチーズの痕跡が確認されています。
また数々の壁画にも、それらを食べたり、運んだり、切り分けたりと言った日常の風景が描かれています。
他にも、澄ましバターやクリームの類も料理などに使われていた様です。

626: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 21:57:23 0
奈良平安には冷蔵庫もあったんだけどね・・・(氷室の氷を使うやつ)
氷室制度自体も醍醐の製法とほぼ同じ時期に消滅してしまった

632: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 23:01:18 0
>>627 
加賀藩は冬季に大量の雪を城内の氷室で保存しておき夏に徳川将軍に献上し、(将軍が)使ったそうだが。

635: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 23:25:03 0
加賀から江戸まで陸路で運ぶなんて無茶をするものだからまともに使えるほどの量は届かなかったっていうけどね、それ

637: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 23:46:05 0
今でも天然氷を出すかき氷屋があるね。
荒川沿いにもあったはず。

639: 世界@名無史さん 2007/12/01(土) 23:56:00 0
日本って米は、炊くか餅か酒に変えるぐらいで、それ以外の加工って少ないね。
きりたんぽぐらい? アレも全国的に食されている訳じゃないし。

小麦粉だとパンには色々種類があるし、パスタも様々。中華麺もだ。
米って加工しづらいんだろうか。

643: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 00:05:37 0
>>639
それは、まったく逆で、米は粒のまま煮れば食えるが小麦は製粉して加熱しないと食えないから

米は加工する必要がなかったからが正しいかと

685: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 04:16:34 0
>>639
米の加工品は他にも煎餅、おかき、あられ、飴、酢、おこわ、米ぬか、酒粕、米味噌、発酵食としての寿司・米麹。現代でも一部地方で食べられている
焼き米、干し米は古文読んでいると、携帯食、非常食としてよく出てくる。

あと、近所の喫茶店。コーヒーのモーニングサービスにトースト、卵は良いとして「茶碗蒸し」を付ける勘弁して欲しい。結局食べるけど。 

644: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 00:08:35 0
加工しづらいと言うか粉にしづらい。
粉に出来ないと加工範囲が狭い訳で技術が上がるまで応用範囲が限られた。

645: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 00:10:21 0
小麦だって、食の始まりは粒食の粥だぞ。

647: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 00:19:37 0
>>645
北アフリカの方じゃ今でも粒のまま米みたいに炊いて食う料理もあるようだ
食感はパスタを粒にしたような感じだと言う

648: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 00:28:37 0
>>647
チュニジアじゃほとんど主食みたいに食われているクスクスって料理
パスタ用品種の小麦を炊いてトマトシチューなんかをかけて食べる

651: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 01:09:50 0
クスクスは粉食だろ

664: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 02:01:15 0
>>651
まあ挽き割り小麦というか粗挽粉だから粉食だと言えなくもないが時々言われる世界最小のパスタって呼名から想像されるような小麦粉を練って粒状に整形したわけではないらしいからサイズ的にも粒食なんじゃないかと思って

677: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 02:37:33 0
>>664
いいや粉食
粉を練ってある 

692: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 10:40:22 0
>>677
wikiでは以下のように説明されてるけど
「クスクスは、硬質小麦の一種であるデュラム小麦の粗挽粉に水を含ませ、調理後の大きさが1mm大の小さな粒になるように丸めてそぼろ状に調整したものである」
まあwikiだから間違いなく正確とは言えないかもしれないけど

690: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 09:56:55 0
家畜を放牧するより、その土地を畑にして耕したほうが多く食料を得られるのだが、なぜヨーロッパでは牧畜が盛んだったんだ?
アイルランドではジャガイモ飢饉の後?に放牧地を潰して畑にして食糧増産したようだし、中国東北部や東欧ウクライナ辺りでは遊牧民と農民の勢力範囲の移り変わりによって、耕作地になるか放牧地になるか移り変わっていたようだが。

694: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 10:53:13 0
>>690
つ三圃制
おれの頃には高校世界史で必ず出てくるものだったけど
三圃式農業は、輪作の一種で、農地を冬穀(秋蒔きの小麦・ライ麦など)・夏穀(春蒔きの大麦・燕麦・豆など)・休耕地(放牧地)に区分しローテーションを組んで耕作する農法である。農地の地力低下を防ぐことを目的に、休耕地に家畜を放牧し、その排泄物を肥料として土地を回復させる手助けとした。中世にヨーロッパで普及し、現在の混合農業につながる農法である。


703: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 17:16:16 0
そういえば、たまに日本を農耕民族、欧州を狩猟民族とか言う奴がいるがバカ丸出しだよな。
どうして、こういう妙な言説が広まるんだろ。
米以外の農作物は全部狩猟の範疇になるのだろうか。

710: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 18:02:48 0
>>703
欧州が海洋帝国になった時代、日本周辺は侵略されるだけだったから、そういうイメージになったんでしょ。支那人も欧州帝国に侵略されたことは一切忘れて日本人だけに「日本人は肉食動物で中国人は草食動物」なんて言い方をしてる。

715: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 19:19:16 0
日本も関東地方・東北地方が農耕社会に入るのは11世紀頃だから、東京ら辺は農耕時代が1000年あるかないかだな。
ギリシャもローマもイベリアを支配したカルタゴも農耕社会だったから、ヨーロッパの少なくとも地中海岸は2500年前から農耕社会だ。
当時の日本は、ドングリ拾って猪狩って貝を掘って食べていた狩猟民だよ。

716: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 19:24:56 0
縄文後期から稲作を始めていたのはすでに常識となっているか

717: 世界@名無史さん 2007/12/02(日) 19:35:49 0
カルタゴはおろか、ローマ人に野蛮人扱いされていたガリア人(BC1世紀頃)でさえ主産業は農業だからねぇ。
野生馬が滅亡して以降、ヨーロッパは狩猟採集向きの土地じゃなかった。

734: 世界@名無史さん 2007/12/03(月) 01:23:11 0
東北の採集文化の消長はアイヌや縄文系日本人の後退と関係がありそう。
アイヌは東北にいた頃も農耕文化には馴染まなかったと思うし。

アイヌが農耕を本格的に始めたのって、ジャガイモが伝来してからという印象がある。
それ以前にもギョウジャニンニクとかカタクリを半栽培化していたんだろうけど。
その辺詳しい方フォローキボン。

735: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2007/12/03(月) 01:29:32 0
>>734
一応焼畑でキビや豆なんかを作ってたらしい。江戸時代に和人が米を持ち込んで米作も少ししていたようだ。当時は今より寒冷な気候で品種改良もされていないから、ほとんどが漁業と狩猟採集でごく一部でしか農業はできなかったようだが。

737: 世界@名無史さん 2007/12/03(月) 03:42:15 0
アイヌは焼畑を作っていたのではない。
畑は川沿いの草木の少ない空き地を鎌で薙いで根も起こして開いた土地。
このような畑で粟、稗、イナキビ、カブを栽培していた。

肥料は「大地を穢す」といって施されず、草取りもしないので収穫は微々たるものだった。

738: 世界@名無史さん 2007/12/03(月) 07:08:45 0
アイヌ文化は13世紀に成立するが、それ以前の擦文文化(8~13世紀)では麦、粟、キビ、ソバ、ヒエ、緑豆などの栽培を行っており、アイヌ文化よりも農業に依存するの比率が高かったとされている。
アイヌが農業をあまり重視しなかったのは、本州や大陸との交易が盛んになるにつれて狩猟採集による交易品入手の必要性が高まり、結果生活における狩猟採集の比重が高まったせい。
なお、アイヌ文化のもう一つのルーツであるオホーツク文化では、農業を行った痕跡は明確でない。

747: 世界@名無史さん 2007/12/03(月) 23:26:49 0
>>738
北海道でアイヌ文化が成立してからも儀式用の酒は稗から作られたそうだし縄文期以来の東日本の農耕文化の古い形態がアイヌ文化に遺存した一例なのかもしれんね
そういえば稗の栽培植物化って日本起源の可能性があるとか読んだことがあるんだけどググるとやっぱり中国起源で縄文時代に渡来したような話しか出てこないな

750: 世界@名無史さん 2007/12/04(火) 03:06:54 0
稗の栽培ってのは具体的に何をすることをいうんだろ?
経験談だが、稗ってやつは現代の極度に管理された水田(稲)にも平気で生えてくる
食用にしてた時代ならいざ知らず、今じゃ稲作農家のやっかいもの扱いだ
あの繁殖力を見るに、栽培上特段の工夫といったものの必要性が見当たらない
まさか元々水田栽培なんて手間をかけてたことは無かろうな

751: 世界@名無史さん 2007/12/04(火) 19:20:09 0
>>750
特定の作物を集中的に育成させればそれは栽培だろ。

755: 世界@名無史さん 2007/12/05(水) 00:15:26 0
イギリス人は自分等の料理が美味しくないことを知っている。
ゆえに味音痴じゃないんだ!

757: 世界@名無史さん 2007/12/05(水) 00:21:43 0
>>755
本当に味オンチでないのなら、他国民が何かの苦行か罰ゲームと勘違いするあの食文化を
そろそろ変えていてもよさそうに思うがw

759: 世界@名無史さん 2007/12/05(水) 14:36:42 0
>>757
安心しろ、世界で一番中華料理が美味いところはロンドンだからあと100年すれば中華料理で征服されるから。

766: 世界@名無史さん 2007/12/05(水) 21:12:55 0
イギリスって、そんなにまずいの?
イギリスの食事はまずいって言われるが、いくら質実剛健が資本主義を準備したといっても、千年以上の歴史のある国で食文化が発達しなかったというのは、信じられないんだが。

まあ、まずい食文化を発展させたのかもしれないけど

770: 世界@名無史さん 2007/12/05(水) 22:57:16 0
小説とかによく出てくるイギリス料理といえば、きゅうりのサンドイッチ
パンに挟む前に、きゅうりを酢で浅漬けにするのがコツと聞いたが

774: 世界@名無史さん 2007/12/05(水) 23:23:39 0
イギリスに行った友人が、イギリス料理ではパンやサラダが旨かったと言っていた。
あとは紅茶。

なあ、これって料理か?

776: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 00:02:04 0
まあ昔はフランス料理の手本だったという話もあるので上流社会は別かもね。
ただ一般市民は食に関してかなり無頓着なのはどうしようもない。

778: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 01:03:38 0
やっぱイタリア人は天性のコックなんだなあ。
風土的とか地理的になんで料理がすげー発達したのか?っての説明することはできるのかな?

781: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 01:31:01 0
イタリア料理のパスタ、ピザ、リゾットはアラビア料理が元ネタ

782: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 01:41:57 0
>>781
パスタとリゾットはそうだが、ピッツァに関しては古代ギリシアの料理が元ネタだという説がある。

794: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 23:18:38 0
イギリス潜水艦隊の捕虜になったイタリア兵が料理のあまりの酷さにコック役買って出た位だからなぁ。
帰港後も引き続き部隊に残ってくれるよう、乗員一同司令部に嘆願したオチ付き。
本人もコック業を続けたかったんだが結局収容所送りにされてしまい、大いに惜しまれたそうで。

戦後サウジに戦略爆撃機の救難基地を米軍が作ったときも、真っ先にイタリア人のコックを雇ってる。終戦で職にあぶれていた植民地のイタリア人にとってはいい仕事だったそうで。
基地内のメシの美味さは米軍内でも評判だったそうな。
食材を紅海対岸のエチオピアから毎日空輸していたあたりがお大尽軍隊らしいとこ。

795: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 23:43:07 0
ということは
実は美味い飯の味はわかるし、内心欲してるわけだw

797: 世界@名無史さん 2007/12/06(木) 23:54:32 0
アメリカってほんとのとこ「でかいドイツ」でしょ、あれ。
アメリカ文化はほとんどドイツ的なものじゃん。
ハンバーガー、フライドポテト、ガサツな肉料理。ドイツと同じじゃねーか。
すぐ銃をぶっぱなす。ゲルマン人の先祖返りかよ。

798: 世界@名無史さん 2007/12/07(金) 00:00:29 0
白人黒人、白人の中でもキリスト教にユダヤ教、WASPアイルランドドイツイタリアフランスポーランド…
その全部を一度に満足させようとすると、万人にとって等しく不味い飯にならざるを得ない、てな事を勝見洋一が書いてたな。

アメリカの中国人苦力で後に飯屋を開業した人も多いね。
黒人カウボーイ同様伝統的な西部劇にはまず絶対出てこないが、大陸横断鉄道完成以降の西海岸では中華飯店見ざるところなしとか聞く。

引用元: ・食物と酒、嗜好品の歴史 26皿目@世界史板



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