「よみがえる邪馬台国」豊前の国に迫る 吉野ヶ里歴史公園で９月19日から特別企画展 佐賀

1: ごまカンパチ ★ 2020/08/29(土) 13:28:47.80 ID:eBQtDQ7u9

https://tourism.travelnews.co.jp/kyusyu-okinawa/202008280931221494.html
佐賀県吉野ヶ里町の国営吉野ヶ里歴史公園では９月19日から、特別企画展「よみがえる邪馬台国」が開かれる。
12回目となる今回は「倭人伝のクニを探る」シリーズ第２弾として、大分県宇佐市など豊前地域と青銅器にスポットを当てる。
11月８日まで。

同展では、弥生時代後期の集落跡である別府遺跡をはじめ弥生遺跡が点在する宇佐市を中心とする豊前地域に注目。
遺跡の特色、出土資料から、吉野ヶ里遺跡との関係、播磨・摂津の畿内遺跡との比較などを通して「豊前の国」を検証する。

９月27日には特別記念フォーラムを開催。邪馬台国の九州説と近畿説についての基調講演、フォーラムを行う。

時間は９―17時。特別企画展観覧は無料だが、入園料は大人４６０円。

https://tourism.travelnews.co.jp/img/200828kyusyu-okinawa1.jpg

11: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 13:36:31.93 ID:CeapflES0

魏の一行は佐賀の松浦で上陸しそこから陸路で進んだと魏志倭人伝にある
九州で下船したのは目的地が九州の中にあったから
畿内なわけがない

39: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:32:26.72 ID:qMksAwr40

>>11
九州だとして、果たして何処だったかだよな
今ある主要な平野は大部分が海だった訳だし

93: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:22:45.99 ID:mYxkFSrE0

>>11
そのまま読むと太平洋に行き着くんだから、畿内説が出てきたわけで

19: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 13:45:52.94 ID:rjtn/WaX0

邪馬台国はちっちゃいしょっぱい国っぽいんだよな。だから畿内では無いと思う。

29: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:11:07.82 ID:rjtn/WaX0

邪馬台国は北部九州地方を支配していた一勢力で、日本の諸勢力の中で中国と親交が最も深かったから記録に残っているだけ。
そしてトヨの代になってすぐ滅びていると読み取れるから、邪馬台国はヤマト王権とは関係無いと考えるのが自然だと思うけどなぁ。
邪馬台国はクマソに滅ぼされる→そのクマソは畿内のヤマト王権に滅ぼされて九州は平定される。
知らんけど。

31: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:11:17.62 ID:MqDlB1Jy0

邪馬台国は香川なのに・・・

79: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 15:54:31.93 ID:AA/di/n00

>>31
多分フェニキアみたいに、九州北部・山陽・四国北部、と瀬戸内沿岸に広がる都市国家連合だったのだろう

34: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:24:19.40 ID:RlI+G4qk0

邪馬台国は倭の連合王国なんだろ
北九州から畿内まで全部邪馬台国でしたにしときゃ丸く治る

38: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:32:16.75 ID:w2FpGBgg0

桃の種が出てきたから近畿じゃなかったっけ？w

128: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 17:59:49.91 ID:OrGhJ5wr0

>>38
桃の種が出たからではない
桃の種を使って、纒向遺跡の年代を自然科学の方法で測定できたからだ

45: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:44:10.30 ID:J1bhucjN0

筑紫平野の主な環濠集落



この防衛ラインは奴国や伊都国を守ることを想定していることから
九州北部にとって一番重要な場所は奴国や伊都国であり
邪馬台国はない
もし仮に九州北部に邪馬台国があった場合
この防衛ラインのやり方は説明がつかない
あとやっぱり奴国は奴国であり伊都国は伊都国で邪馬台国ではない

51: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:49:54.89 ID:0GXSazAl0

>>45
それらを防衛ラインと考えるのは見方が間違っていると思う
魏志倭人伝には倭国の体制が卑弥呼を共立する約30の国々の連合体として描かれているから
それらの集落はそれぞれ独立した国だろう
邪馬台国のために用意された防衛線なんかじゃないよ

48: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:47:11.64 ID:J1bhucjN0

吉野ヶ里より南に邪馬台国があったというのも破綻してるぞ
それなら防衛ラインを吉野ヶ里には作らずもっと南に作る
吉野ヶ里遺跡の存在は九州北部に邪馬台国がないことを示す証拠

54: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 14:58:50.47 ID:VM/NOr6+0

筑紫平野＝投馬国(が管轄する広域)
熊本平野＝邪馬台国(が管轄する広域)

熊本平野は海抜が高く海進の影響が少ない
菊池川流域は福岡の文化圏と同じ
どのみち奴国以上の都会はないのだから、卑弥呼の都は本拠地から離れた行宮とすればいい
景行天皇も仲哀天皇も戦争のため巡幸のために各地にみやこを開いている

邪馬壹、邪馬臺、祁馬臺、邪靡堆、邪摩堆、邪馬嘉
これら邪馬台の表記群の中で一番実際の地名に近いのは邪馬嘉だ
答えは熊本県の山鹿

56: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 15:06:09.61 ID:GzZQnBRA0

「邪馬台国はなかった」って本が昔流行ったけど、どうなったの？

62: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 15:14:53.90 ID:B7Y/oQ6b0

吉野ヶ里遺跡はともかく、邪馬台国が九州にあったのは間違いなさそうだね。
『魏志倭人伝』で言及される国ってどれも朝鮮半島南部から九州島にかけて
所在したものばかりだし、そんななかで邪馬台国だけポツンと離れた
畿内だなんて有り得んでしょ？

74: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 15:33:02.39 ID:6aksHUqQ0

>>62
倭人伝に邪馬台国までの距離が書かれてるしね。
帯方郡から狗邪韓国まで7000余里、
狗邪韓国から邪馬台国まで5000余里
って。

この数字だけ見ても邪馬台国畿内説はあり得ないよね。

91: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:18:44.82 ID:Cyr7JDp40

九州が有力だと思ってるほうだけど吉野ヶ里と決めつけるのは早くねえか

92: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:20:35.23 ID:R548KBhf0

>>91
むしろ吉野ケ里だと思ってる人は少数派だろ

103: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:45:42.49 ID:WCo3OnVk0

考古学者なんて４年に１度邪馬台国の場所変えて持ち回りで小遣い稼いでるだけだよ
そろそろ沖縄か北海道辺りも候補地に名乗り上げるだろ

104: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:46:32.35 ID:4A0yspXj0

>>103
沖縄説はあるよ
海底遺跡がその痕跡らしいｗ

107: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:52:47.94 ID:MIpId8HU0

>>104
それ琉球の遺跡ちゃう？
超初期の縄文遺跡みたいなもんやろ？

111: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 16:58:14.35 ID:4A0yspXj0

>>107
本も出てるしググれば色々でてくるけど

水行十日陸行一月・・・これでちゃんと入るのが沖縄であること
（九州説は距離を縮め、畿内説は方角を南から東に変えないとたどり着かない）
「倭の地は温暖で冬も夏も生野菜を食べ、皆裸足」というのが合致するのも沖縄

とかなんか、そういう一応それらしい主張はしてるで

125: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 17:50:12.69 ID:OrGhJ5wr0

畿内説＝学問　専門家が支持する学説
九州説＝非学問　素人だけが支持してる俗説

126: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 17:52:58.30 ID:s/c51gS60

北部九州の豊前のあたりは、
邪馬台国はどうかしらんが、何か重要なものが古代からあったと思える
地形と天候というのは実際に見に行くとよくわかる、

137: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 18:19:23.28 ID:75R8hfQY0

奈良やな纒向っていうとこやろ

140: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 18:24:39.30 ID:3GOTTla+0

纒向遺跡の解析で畿内説が有力
九州は突然わいたような感情論だから話にならん
だいたい統一勢力の大和王権が突然できるわけないし

148: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 18:48:20.79 ID:3GOTTla+0

日本の建国は大和から
日本＝大和だし神宮も神器も全て畿内にある
一国を収める大国が降ってわいた九州とか無いわ

171: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 20:10:51.87 ID:+pBXRpQV0

魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている。

177: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 21:00:41.84 ID:bXwRN1nJ0

九州説はオレしかいなかったのに、
長く険しい活動が実ったな。

178: 不要不急の名無しさん 2020/08/29(土) 21:04:34.07 ID:h8dCXvnM0

本居宣長さんちーっす！

引用元: ・【古代】「よみがえる邪馬台国」豊前の国に迫る　吉野ヶ里歴史公園で９月19日から特別企画展　佐賀 [ごまカンパチ★]

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

学説的には邪馬台国は大和国で決まり
畿内は３世紀の卑弥呼の時代の中国鏡がたくさん見つかってる

[2. 金ぴか名無しさん]

その当時の畿内にでっかい「クニ」があったのは確かだが、それが魏志倭人伝の「邪馬台国」であることの確定的証拠は一切ないんだよね
邪馬台国からヤマト王朝に直結させようとするからその説にしがみつかねばならなくなる

[3. 名無しの偉人さん]

決定的な証拠が出ている訳でもないんだから、「何処にあったかはまだハッキリしない」としか言いようが無いわな。

[4. 名無しの偉人さん]

どっちとも邪馬台国ってことはありえんの？
邪馬台国が超巨大な組織になっていて、それが後に分裂して崩壊ってのもあり得なくはないじゃろ？

[5. 名無しの偉人さん]

99%奈良盆地のヤマトだろうけど確定と言い切れるような物証なんて出てこないだろうな

[6. 名無しの偉人さん]

というか特定の首都という考え方があったかも怪しいと思うんだが。
九州から近畿にかけての地方勢力が連合してて、
卑弥呼はそれらを全国ライブツアーして回る超多忙な人気アイドル、
卑弥呼がその時滞在してる場所を持ち回りで都としていた。

とすれば魏の使者を迎えた時は玄関口である九州に居てそこが邪馬台国、
でも近畿の方が栄えてて中心っぽかったとしても何の不都合もない。

[7. 名無しの偉人さん]

奈良だった場合と北九州だった場合のシナリオみたいなものが聞きたいな

[8. 名無しの偉人さん]

>>1
それここ数年で、いろんな研究結果から全部日本で作られたコペー品てので固まりつつあるぞ
でも素材は中国産だから、国内の漢鏡などの中国から手に入れた銅製品を融かして作り直したと見られる
なので、そんな素材となる銅製品が山ほどある地域はどこかって話

[9. 名無しの偉人さん]

肥前の国府のすぐ隣がヤマタという地名なんだよな
肥前の国府が置かれるほどの交通の要衝と思われるところにあるヤマタ
明治になってから佐賀市に合併されるまで大和と名乗っていた
このあたりなんか怪しいと思うが、この周辺から弥生時代や古墳時代の遺跡で都市があったと思われるものがないんだよな

[10. 名無しの偉人さん]

>>4
ヤマタとかヤマトは良くある地名ぽい
奈良時代の郷レベルならいくつもある

[11. 名無しの偉人さん]

マキムクの調査が進めば進むほど半島どころか九州とも交流なかったんじゃないか？ってなってるからなぁ

[12. 名無しの偉人さん]

正確には纒向と交流がないのは北九州だけね
南九州や四国、東国と交流がある
九州の邪馬台国推定地の弱いところは一地方にとどまる所

だから九州にあったのなら地方の小さい王国だし、畿内なら広域な連合王国

[13. 名無しの偉人さん]

「冬夏、生菜を食す」を一年中生野菜を食べると誤訳するのいい加減なんとかならないのかなあ
中国で菜館といったら飯屋のことで八百屋のことじゃないように、生菜は生野菜じゃなくて一般に鱠類。要は刺身を食べてるって書いてるのになんで野菜にしたがるのか謎。実際、倭人が漁労にいそしんでる記述はあるけど食べ物の栽培に関しては禾稲を育ててるって記述があるだけで野菜に関しての記述は皆無。どっから生野菜出てきたのか、どういう野菜を想定しているのか問い詰めたい。

[14. 名無しの偉人さん]

>>6
一時の神聖ローマ帝国が首都(というか皇帝の居住地)不定じゃなかったっけ？あとアフリカの古代王国のほとんども部族連合ではっきりした首都がない国もあったような。

[15. 名無しの偉人さん]

>>12
南九州、日向の天皇家が後にのし上がるのであった

[16. 名無しの偉人さん]

邪馬台国は近畿だろう
で、敵国の狗奴国は陸(くが・くぬが)で北陸のことだろうな

(とある一説で)

[17. 名無しの偉人さん]

邪馬台国が空中分解した可能性も十分ある
仮に畿内だったとしてもヤマトとの連続性はないと思ってる

[18. 名無しの偉人さん]

重い荷物を抱えて歩くより極力目的地近くまで船で行くのが妥当
とすれば上陸した北部九州で確定

帯方郡--- 7000里 --->狗邪韓国--- 5000里 --->邪馬台国
なのだから「水行十日陸行一月」は上記旅程にかかった日数と考えるのが妥当

東に海、その先にさらに陸地があるのだから九州の東海岸を含む地域

変更されてる可能性がある地名で場所を同定するのは危険
当時の地形から判断するのが妥当

[19. 名無しの偉人さん]

>>8
いや蛍光分析機などの調査によって畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡は中国の魏鏡で確定
三角縁神獣鏡には銅出徐州　師出洛陽（徐州の銅で洛陽の鏡師が作成）と書いてたり
景初や正始など卑弥呼が魏に使者を派遣したと魏志倭人伝に書いてる魏の年号も入ってる

[20. 名無しの偉人さん]

全然調べてなくて邪馬台国論争には疎いんだけど出雲説は無いのかな？

[21. 名無しの偉人さん]

>>10
奈良だけじゃなく九州にもたくさんあるからな

[22. 名無しの偉人さん]

卑弥呼のいた頃の年号の入った中国鏡の三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が畿内では見つかる
考古学で見たら邪馬台国は畿内ですね

[23. 名無しの偉人さん]

都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也
遣隋使を受けた隋人が大和と魏志の邪馬臺は同じ場所って言ってるんだから奈良だろうよ

[24. 名無しの偉人さん]

>>23
それは少し怪しいんじゃない？
邪馬台国がいつからいつまであったか知らんけど、仮に200年くらいと想定して遣隋使は600年くらいじゃろ？
100年くらいまでならまぁわかるけど、400年スパンが空いてるとなると何を根拠に言ってるのかから考えないといけないと思うんだ。
しかも本国じゃなくて海挟んでるわけだし…

[25. 名無しの偉人さん]

北九州は壱岐・対馬を経由して一時的に上陸しただけで
そこから更に海と陸を一か月以上移動してるんだよな

>>18
不弥国から投馬国まで水行二十日だからあり得ない
投馬国は邪馬台国に次ぐ5万戸の大国なので
畿内以外の有力比定地はここの事なんだろう

[26. 名無しの偉人さん]

こういうのは分からないうちが楽しいんだろうな

[27. 名無しの偉人さん]

>>20
畿内と北九州の間の出雲に強力な国があったのは考古学的にも確か
その間で出雲がどういう役目を果たしたのかは不明なので気になるところ

[28. 名無しの偉人さん]

>>24
邪馬台国について記録した最古の書物である魏略がその時代はまだ残ってた
それ以外にも辺境について書き残した史料はあったかもしれない
日本でも日本書紀より古い帝紀や旧辞が編纂されていたころだから本当の歴史を知ってたかもしれない
1800年後の人間の想像よりは当てになると思うが

[29. 名無しの偉人さん]

　九州に上陸してからの陸路10日と海路１か月。九州説だと無理がある。

　邪馬台国が自国が広大だと思わせるために、同じ湾内や島の間を船でグルグルと周り、立ちよる港や内陸の村で、村人が仮装して別人を演じたり、家の飾りを替えたのかもしれない。
　
　中国人たちが「日本人は皆同じ顔をしている。個人の区別がつかない。地形はどこも同じでわからない。当時は太陽、月、星の動きが一定だと知らない。船で眠っている間に出発した港に戻っていても気づかない。」と過程すれば、九州説もあり得るかもしれない。

[30. 名無しの偉人さん]

>>19
いやね
同范鏡かどうか分類された結果、発見された鏡はすべて魏で作ったか日本で作ったか二者択一になった
魏の皇帝が下賜した鏡を勝手に魏国内でコピーしないし、コピーするのが盛んだったら今頃魏国内でもたくさん事例が見つかってるはずってなる
なので日本でコピーしたの確実で材料は漢鏡とかだろうって話

[31. 名無しの偉人さん]

近畿論者が錦の御旗にしていた三角縁神獣鏡がむしろ
近畿論を破綻に追い込むんだから面白いよね
後漢や魏時代の漢鏡が豊富な北九州とそのダミーばかりの近畿

[32. 名無しの偉人さん]

>>31

「弥生時代中期後半から後期後半まで，漢鏡3期から6期の鏡が流入する段階においては，鏡保有の中心地は北部九州にあった。
庄内式期に漢鏡7期が流入する段階には，北部九州は日本列島の鏡保有の中心地ではない。古墳時代前期(布留式期)に三国西晋鏡が流入する段階は，鏡保有の中心地は近畿地方へと移動する。」（『日本列島における中国鏡の分配システムの変革と画期』上野祥史　二○一四年）

後漢辺りまでは九州優位だが、邪馬台国の時代にあたる漢鏡7期第2段階以降は完全に近畿優勢だよ

[33. 名無しの偉人さん]

詳しくは流石に知らんが、九州王朝説ってだいぶ前に爆死したって聞いたんやが…

[34. 名無しの偉人さん]

>>32
魏鏡関係の研究は2015年を境に完全に状況が変わってるから
発見されているのはすべて日本で作られた模造品で、オリジナルは発見されてない
まだ未調査の古墳の中にあるのか、それとも畿内にはなく、コピー品をさらにコピーしただけなのか？ってなってる
今は鏡の生産地を探す状況になってる

[35. 名無しの偉人さん]

>>33
九州王朝説と邪馬台国九州説は別物だから

[36. 名無しの偉人さん]

>>34
ソースはありますか？

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
同范鏡で検索

[38. 名無しの偉人さん]

九州でも畿内でもどっちでもいいけど、畿内ならせめて上陸地点の国の名前ぐらい記録しておいてほしかったなぁ。

[39. 名無しの偉人さん]

>>37
書名（表題）、著者、発行年を教えて下さい

[40. 名無しの偉人さん]

>>37

31氏が言う「魏時代の漢鏡」も全部日本製の模造品ってこと？？

それとも北九州だけは別？

[41. 名無しの偉人さん]

　畿内を中心に見つかる三角縁神獣鏡について検索したら、「SPring-8を使った蛍光X線分析を行い中国製との結果を得ていた。2018年、黒塚古墳（奈良県天理市）出土の33面の三角縁神獣鏡にも同様の調査を行い、鏡の材質が前漢の後期から三国時代に制作された古代中国鏡と組成とほぼ一致するとの結論」材料は中国製だけど、日本で作られた可能性も否定できない。

　九州で見つかる銅鏡は、鋳型の破片が九州から見つかっているので、日本製だろう。中国から贈られた鏡は大和朝廷に奪われて、九州では自力で銅鏡の模造品を作り、全国に配った可能性もある。
　
　結局、まだわからないような。成分やシワやひずみ（同じ鋳型）の調査は、全国の発掘品について同時に調査というより、いくつかのみで、「他の地域の発掘品も同じ検査したい。」では、調査は不十分のような。


>>38
　上陸地点が国でなく村レベルか、上陸した国そのものが邪馬台国そのものとか？



　

[42. 名無しの偉人さん]

Spring8による分析では
日本国内で作られた銅鏡は輸入した複数の古い銅製品を混ぜて作ったらしき数値が出る
一方畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡の銅は中国の魏鏡と同じものが使われている事がわかった

つまり三角縁神獣鏡は輸入した銅材を使って国内で作られたものではなくて
中国の魏で作られた可能性が高い事が分析結果からわかる

そして畿内からは三角縁神獣鏡だけではなくて
景初三年と魏の年号の入った画文帯神獣鏡も見つかっている

[43. 名無しの偉人さん]

>>41
素人考えでしかないけど、地名から上陸地点が分かれば、そこから邪馬台国の位置も推測できるんじゃないかなぁとw
まあ、発音の違いとか色々あるから簡単じゃないとは思うけど。
畿内にあったとすると、上陸地点で一番可能性が高いのは大阪周辺だと思うが。
上陸地点の地名や国名って結構重要だと思うけど、それに触れていないし、瀬戸内海のことにもまるで触れていなかったと思うから、魏の使いたちはじつは邪馬台国に行っていない可能性もあるかなとおもったりもする。
でも、だとするとそれは外交上の儀礼を欠いているということになるから、おかしな話ではあるんだけど。

[44. 名無しの偉人さん]

>>43
今見直したけど、そもそも38で国名限定にしていたのが問題だw
国名または地名とかにしておくべきだったw

[45. 名無しの偉人さん]

>>43
　当時の瀬戸内海地方は大陸の交易品が発掘されてなく、国や町がほぼない。瀬戸内海が交易ルートで盛んになるのはもっと後の時代。だから、邪馬台国が日本海側という説もある。

　畿内説だと、海路でそれまで以上に長くかかると書いているのに道中書いてないのは、書くべき国がなかったということになる。