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1: 人間七七四年 2020/08/06(木) 10:20:18.31 ID:dGLaCpA7
よく、武田家滅亡の原因は今川と同盟を切ったからと言われるが
逆に武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなったのだろう








2: 人間七七四年 2020/08/06(木) 10:24:59.02 ID:dGLaCpA7
駿河侵攻に関わる下記の事象は発生しなかったものとする
・義信事件
・第一次駿河侵攻
・徳川家の遠江侵攻
・越相同盟
・第二次駿河侵攻
・第三次駿河侵攻

6: 人間七七四年 2020/08/06(木) 10:39:40.40 ID:dGLaCpA7
駿河侵攻を契機として、義信事件が発生したのだから
駿河侵攻がなければ義信事件も発生しない

また、義信が生きていることで家督を勝頼が次ぐ必要はなくなり、勝頼が継いだことによるゴタゴタも発生しない

23: 人間七七四年 2020/08/06(木) 21:34:59.24 ID:zdAzog/g
維持しても北条ぐらいしか伸びしろないからなぁ

24: 人間七七四年 2020/08/06(木) 22:50:44.30 ID:XilLT94+
仮に維持するとしたら信玄の選択は

1.謙信と北信濃上野で戦争継続
2.今川と組んで三河攻め徳川を滅ぼす
3.東濃に進出して信長と決戦
4.飛騨を攻めて越中に出る

これくらいかな?

1は西上野の維持だけで精一杯だろう
2は一番無難だがその後に今川と揉めそう
3は下手すれば信玄討ち死に
4は道が険しすぎて難しい

28: 人間七七四年 2020/08/07(金) 14:36:20.53 ID:XwqSOV6S
武田が今川との同盟を切った理由としては
下記の3点かな

①もう攻めるところがない
②越後侵攻が厳しい
③織田徳川を敵に回したくない

①・②については第四次川中島で大損害を受け、越後攻略が厳しくなったのが大きい
代わりに上野とか飛騨とかに手を出していたぐらいだから、本当に攻めるところがなかったのだろう
美濃を攻めようにも、あのクソ狭い中山道を通って侵攻するのは厳しいし、何より維持が困難
③はあまり語られないが、駿河侵攻の時点ではまだ稲葉山城は陥落していないが、西美濃攻略は順調に進んでおり、もう美濃斎藤氏は風前の灯火だった。
信濃は三河や美濃と面しているから、もし織田徳川上杉に同盟を結ばれ、信濃を攻められると保たない
そのため武田?織田の同盟が計画されたが当然今川はそれに反発…それも手切れの一因になった

よって、駿河侵攻を止めたら今度は織田徳川上杉に一斉に信濃を攻められ窮地に陥っていたかもしれない (実際には織田は上洛しか考えてないので信濃には興味なかったと思うが)
その時点で今川は既にボロボロ、援軍はこない
このルートはこのルートで相当厳しいものになっていただろう

73: 人間七七四年 2020/08/12(水) 07:19:06.70 ID:MSYDhB0b
よく、義信殺して今川攻めたことが武田滅亡の遠因になったと言われているが、逆に当時の状況で今川攻める以外にどういう手立てがあったかね

76: 人間七七四年 2020/08/12(水) 13:07:08.73 ID:gRjeMIiw
>>73
今川助けて裏切り者の家康を討伐だな
まぁ諏訪や北信三家を汚い方法でぶっ56した信玄を氏真が信用するとは思えないがな

81: 人間七七四年 2020/08/12(水) 23:20:54.45 ID:MSYDhB0b
>>76
どさくさに紛れて三河ぶんどるのはアリっちゃアリだが
その場合は織田徳川上杉で組まれると厄介なんだよなぁ

77: 人間七七四年 2020/08/12(水) 15:54:07.05 ID:9FbLbxB5
>>73
ひたすら北へ進んでたらどうなってたかね?

79: 人間七七四年 2020/08/12(水) 22:33:58.00 ID:MSYDhB0b
>>77
春日山城は落とせなかっただろうなー
そもそも、信濃の飯山城すら落とせていないし
一応、飯山城さえ落とせれば春日山は目と鼻の先なんだが

80: 人間七七四年 2020/08/12(水) 22:59:06.97 ID:9FbLbxB5
>>79
自分もそう思う
細かい条件抜きにしても謙信と氏真どっちが楽かって考えたら駿河行くよなと思う

81: 人間七七四年 2020/08/12(水) 23:20:54.45 ID:MSYDhB0b
>>80
しかし駿河攻めもかなりリスキーだったと思うけどねぇ
一時的に周り全部敵になったし

125: 人間七七四年 2020/08/16(日) 04:10:08.57 ID:PuYuHE/Q
>>73
遠州錯乱で手一杯の今川に協力申し込み徳川攻めて三河、遠州取る。
協力したんだから三河半分頂戴と言い三河貰い尾張進行これでいいんじゃね
親の敵の織田と戦うと言えば協力もしてくれるだろうし輸送面での協力も見込める

上杉なんか信濃にとっくに興味なくなってる
信玄が西上作戦してるときも勝頼が徳川攻めてるときも長篠の後もいずれもチャンスだったのに攻めていない

78: 人間七七四年 2020/08/12(水) 22:02:23.63 ID:YP+6yc+a
どちらにしろ家康に押される今川を無視することは出来ないよ
駿河攻略は早ければ早いほうが良い

82: 人間七七四年 2020/08/12(水) 23:28:55.12 ID:uwtAT5Id
>>78
家康に押される今川?
家康は、武田が駿河に攻め入ったから遠州に攻め入れただけで、武田が駿河に攻め入らなければ、まだまだ今川は持ちこたえたと思うよ。

武田信玄がお膳立てしたんだからな、徳川家康に。

83: 人間七七四年 2020/08/12(水) 23:41:27.43 ID:YP+6yc+a
>>82
IFの将来(未来)の話だよ

84: 人間七七四年 2020/08/13(木) 00:34:25.15 ID:Z/Y543pe
信玄が余計なことしなければ、三河は失っても押されるってことはないだろ。

87: 人間七七四年 2020/08/13(木) 08:31:11.30 ID:XLJLJhZL
>>84
三河遠江駿河三ヶ国で当時約80万石って所、三河はせいぜい25万石だ。
信玄が今川との同盟堅持なら、今川も状況立て直してる気がします。

なろうで有ったよね、信玄が信濃で押されてるパラレルワールドで、信玄が本気で本願寺に
頼み込んだんで史実より三河一向一揆がひどい展開に。
結局最後まで今川との同盟堅持して滅亡した為、なんか義理堅いと思われてる武田家。

88: 人間七七四年 2020/08/13(木) 08:56:20.02 ID:86Fot0YM
>>87
三河29万石で、駿河と遠江を合わせても40万石しかない
その上、遠州錯乱で遠江の国衆も離反しているし
吉田城の開城時点(1564年)ごろでは今川と徳川の国力は拮抗していたか、今川の方が遠江を押さえられていないだけ劣勢だったといえる

まぁ徳川方も三河一向一揆でボロボロだったりするんだが
なんであのチャンスをモノにできないかね氏真は…勿体ない

89: 人間七七四年 2020/08/13(木) 09:00:07.08 ID:G8wktCy3
堅持した場合東濃で信長と決戦の可能性高まるが信玄じゃ勝てないだろうな
下手すりゃ義元の二の舞になるかも
まあ信長の上洛が遅れたかも知れないのでその意味では後世の与える影響は少なくないだろうが

90: 人間七七四年 2020/08/13(木) 09:09:51.82 ID:qravUwE7
>>89
いや、東美濃決戦はこの場合斉藤を背後に残してやる可能性もあり、そうなると信玄が勝てる可能性もないわけじゃないと思うが。

91: 人間七七四年 2020/08/13(木) 10:30:18.06 ID:G8wktCy3
>>90
信玄は上杉徳川とも戦わなければならないからどうかな?
今川はあの状態だし時期にもよるが中濃が織田に制圧されたあと斉藤は守勢一方だったからあまり当てには出来ないかと
西には信長と同盟した浅井もいるしね
そして対織田戦にかかりきになると上野と北信濃は上杉に遠江は徳川に制圧されかねない
北条は佐竹里見らへの対応で手一杯だろうし

鍵はやはり本願寺をはじめとした一向宗の動向だと思う
彼らが完全に武田北条側に回れば越中伊勢長島三河で暴れることになるので上杉織田徳川佐竹諸々連合は一転して大ピンチに

92: 人間七七四年 2020/08/13(木) 10:35:12.59 ID:G8wktCy3
対立の構図としては

武田北条斉藤今川六角一向宗神保諸々
vs
上杉織田徳川浅井朝倉佐竹里見諸々

になるのかな?

93: 人間七七四年 2020/08/13(木) 11:04:27.55 ID:4ILRbqa0
そもそも武田は三国同盟なんか結ばなければよかったと思う
一番うまみがないのが武田家だよね

96: 人間七七四年 2020/08/13(木) 16:03:45.83 ID:86Fot0YM
>>93
そんなことはないでしょ
信虎時代は今川や北条と戦ってたけど、国力差がありすぎて今川領や北条領を切り取ることは現実的に不可能だったので、三国同盟を結んで信濃に進行したこと自体は正解

で、信濃に進出するとなると山内上杉家と戦わないといけないから北条と手を組んで対抗できたのは非常に大きい
今川義元が桶狭間で討ち死にしたのが全ての崩壊の始まりだった

97: 人間七七四年 2020/08/13(木) 16:24:36.07 ID:NJUI0N9n
>>96
今川と結ぶのはいいけど、北条と結ぶ必要はなかったよ。

98: 人間七七四年 2020/08/13(木) 18:04:18.59 ID:FVL/Lfy+
>>97
それだと西に出たい今川に旨味が少ないからなあ
みんな薄々気付いてると思うけど信玄及びその家臣はあまり外交手腕が上手いといえない
結局三国同盟は今川の誇るバトル坊主太原雪斎の手腕が大きかったんだと思うよ

99: 人間七七四年 2020/08/13(木) 18:31:36.57 ID:GdqF3bxA
上手いも上手くないも三国同盟は必須だからな

102: 人間七七四年 2020/08/13(木) 19:14:47.63 ID:bMbAKFEq
維持した場合美濃ルートは兵站的に現実的ではないし三河いっても今川しか旨みなし
結局北上しかないわけだが

104: 人間七七四年 2020/08/13(木) 20:08:01.83 ID:IVNXr5kO
そもそも氏真を信用させて、うまいこと取り込むとかやり方はいくらでもあるだろう。何のために今川と政略結婚して、親戚になったんだ。

信長は尼子再興軍利用したり、家康取り込んだりしている。義昭と対立した時ですら、自分は悪くないように情報操作したり朝廷取り込んでる。
氏康も古河公方取り込んだり、謙信も関東や北陸の国衆をうまいこと利用して取り込んでる。

信玄だって、義信を取次にして今川に食い込むとかやり方はいくらでもあるでしょ。何で堂々と悪名背負うのがわかっていて、同盟破棄して攻め込まにゃいかん? 史実の駿河侵攻は最悪のやり方でしかない。

105: 人間七七四年 2020/08/13(木) 20:19:13.22 ID:86Fot0YM
>>104
そうなんだよな
信玄って十分に準備してから事に臨むタイプなのに駿河侵攻って信玄らしくない、異常に焦っているように見えるんだよな

信玄が死んだのが1573、駿河侵攻はその5年前
胃がんを患っていたというし、やっぱり体調面で何かあったのかね
自分の死期が迫っていて焦ったとか

106: 人間七七四年 2020/08/13(木) 20:48:15.94 ID:c9RDcv3C
それよりも家督をとっとと義信に譲って隠居でしょ年齢的には
晩年の信玄は完全に老害化していたと思う

108: 人間七七四年 2020/08/14(金) 00:30:57.74 ID:8q2S4uLE
>>106
老害(普通に戦に勝って所領も広げる)

109: 人間七七四年 2020/08/14(金) 01:45:05.47 ID:zUGXvzyP
>>108
所領広げると言ってもなあ。
駿河侵攻後に広げたのは石ころみたいな土地ばっかり。
東美濃、遠州二俣に犬居、三河野田に長篠。
こんな山間部ばっかりどうせいと言うんだ?
しかも駿河を取ったのはいいが、駿府は放棄して江尻みたいな田舎を本拠にするわけわからん統治やってるし。

116: 人間七七四年 2020/08/14(金) 21:07:17.30 ID:HA1DYJWz
一応、信長がバックについてた義昭のおかげで上杉と武田の和睦が成立したから、同盟結んでいた効果はあった
なんで1565の時点で信玄が同盟結ぼうとしていたのかはわからんね
今川との関係悪化するのが目に見えていたのに

118: 人間七七四年 2020/08/15(土) 00:20:38.95 ID:Y4kckFYt
>>116
勝ち目ない信長との決戦より内部崩壊している氏真を潰す方が容易いと思ったからでしょ

119: 人間七七四年 2020/08/15(土) 00:29:44.87 ID:S7Fy2VzT
信長との同盟は不戦であって誰かを敵にするとかいうものじゃなかったろ

120: 人間七七四年 2020/08/15(土) 00:32:43.04 ID:tyAAjtgf
>>119
不戦なのに婚姻まで結んだら、仮に武田側がこれは不戦だからと他家に受け取れといっても無理でしょうな。

122: 人間七七四年 2020/08/15(土) 18:40:05.18 ID:eYJZ517S
武田家は地理的にハンデありすぎ
信玄はよく拡げたとおもうけどな
海をもたないってのはあらゆる面で厳しい
思考力にも影響すると思う

123: 人間七七四年 2020/08/15(土) 18:47:44.65 ID:vB2NQfMm
>>122
海を持って有効活用できてない。
何のために持ったのかわからない。

126: 人間七七四年 2020/08/16(日) 04:18:44.03 ID:PuYuHE/Q
>>123
今川もろくに使ってない宝の持ち腐れだったけどね
というより使いたくても無理だったんじゃないの
伊豆から東は北条水軍の縄張りだし
今川の三河、尾張遠征で水軍使ってないところを見るに当時の船で遠州灘を越えるのは出来ないこともないけど危険で熟練者じゃないとリスクがでかった

こんなところじゃない
一応伊勢から将来の武田水軍がやってきてるけど今川がまったく使ってないところを見るにそんな気がする

130: 人間七七四年 2020/08/16(日) 11:34:38.96 ID:RkNbqniz
>>126
駿府は今川時代に義元が友野氏に命じて木綿役を徴収したり、京まで海運していたとされる等文書が多々あるが
今川滅亡後に友野氏は引き続き武田に地位を保証されるが、京まで商いをしたとされる活動が見当たらなく(信玄が織田徳川を敵に回したから海運できるわけないかw)
武田滅亡後に再び家康の下で活動した痕跡が多々残されている
つまり清水港を宝の持ち腐れにしてたのは武田だけだよ

131: 人間七七四年 2020/08/16(日) 11:37:28.39 ID:OcsnrzL7
>>130
織田を敵に回した弊害が出てるな
武田信玄の西上作戦は経済封鎖されたのでヤケクソで行ったとかいう珍説があるが
あながち間違いでもないのか

133: 人間七七四年 2020/08/16(日) 11:54:56.72 ID:dj2PwiM5
>>131
信長は武田が攻めてくるまでは上杉と武田の和睦に尽力してたからそれはないね
家康の書状にも織田と武田を手切れにさせると家康が息巻いて書いてたくらいだし
当時は京が東京みたいなもんだからな
京を掌握してる織田を敵に回して商売できるわけがない

134: 人間七七四年 2020/08/16(日) 12:25:33.78 ID:ZKKAfZaF
>>133
そもそも中山道通って甲信で商売する利点ってあるのかな? 東海道通って駿河で商売ならわかるけど、駿府は荒廃してるんだし。江尻だと東海道から外れてない?

135: 人間七七四年 2020/08/16(日) 12:43:25.91 ID:mtSnHMmL
>>134
そもそも甲信など山側が欲しいのは塩と海産物
塩の道と呼ばれるのは千国街道、秋葉街道、飯田街道があるし
山側で消費される物は微々たるもんだ

136: 人間七七四年 2020/08/16(日) 13:38:33.69 ID:OcsnrzL7
武田の領民や武将が食ってる米は織田の領内から買ってる説とかあったな
事実だとすると泣けてくる

137: 人間七七四年 2020/08/16(日) 23:37:33.70 ID:EHaR7ROg
信玄が駿河取った後は西じゃなく、北条攻めて織田の許可を取りつつ、京都まで清水湊から貿易してれば良かっただけだな。
完全に信玄の自爆

138: 人間七七四年 2020/08/16(日) 23:40:14.03 ID:fGxArC+q
>>137
家康が黙って見ているはずないやん

139: 人間七七四年 2020/08/17(月) 06:01:34.78 ID:FjLfCaQL
>>138
むしろ当時の家康が何を言えるというのか
今川相手に遠江の切り取りすらおぼつかなかったのに

140: 人間七七四年 2020/08/17(月) 07:54:27.94 ID:47Swsus7
当時の家康はやり手だぞ
あちこちの勢力に接触して信玄を疑心暗鬼に陥れ自爆に追い込んだ
まぁ、結果武田は爆弾持って家康に特攻かまして来たんだけど

141: 人間七七四年 2020/08/17(月) 08:31:51.19 ID:K/OQRGy4
>>140
信玄に大敗しててそれは贔屓の引き倒し過ぎる

142: 人間七七四年 2020/08/17(月) 08:56:04.43 ID:Wxs1bOSa
信玄には、外交という考えはないのかね?
諏訪も今川も徳川も織田もみんなそう。

143: 人間七七四年 2020/08/17(月) 09:12:48.15 ID:sCdfpA7l
むしろ信玄はちゃんと外交して敵を減らした上で戦っているイメージだけどね
駿河侵攻がめちゃくちゃなだけで

144: 人間七七四年 2020/08/17(月) 09:25:18.85 ID:lulQzSEQ
>>143
西上作戦は謙信警戒して冬前まで待ったがために朝倉撤退して手遅れになったけどね
自分は謙信が行軍兵站困難になる冬前まで待ったくせに同盟国の朝倉が冬で行軍兵站困難になる冬で撤退したら激しく非難するという

146: 人間七七四年 2020/08/17(月) 09:43:32.65 ID:Wxs1bOSa
>>144
朝倉があのまま近江在陣して、2万近くの食糧はどうするんだろ。木ノ芽峠はたぶん雪で使えないし、浅井と一向宗あたりで補給可能なのか?

147: 人間七七四年 2020/08/17(月) 09:48:53.59 ID:ouRCMKrS
>>146
近江辺りは近畿の人間食わせる米が集まってくるから金さえ有ればなんとかなるで
(室町期はその辺りの商人が投機目的で米の流通止めて飢饉起こしてるぐらい)

148: 人間七七四年 2020/08/17(月) 10:04:43.71 ID:lFM2hF7A
>>147
なんとかなる目算が無いから撤退したんだろ

149: 人間七七四年 2020/08/17(月) 10:08:14.52 ID:N0c/qxZD
>>148
そりゃ武田のために大金使って止まる義理も無いしな
出来る事と実際に行う事の間には深い溝がある

150: 人間七七四年 2020/08/17(月) 10:13:07.65 ID:sCdfpA7l
西上作戦の時点で既に朝倉は国力疲弊してボロボロだったからなぁ
越前と若狭でせいぜい50万石しかないのに、200万石以上ある織田と戦い続けていたのだから当然

158: 人間七七四年 2020/08/17(月) 20:28:47.85 ID:4rjY0Dai
>>150
対陣中に家臣が敵陣に駆け込むとかどう考えても異常事態だしな
魚住とかも全く言うこと聞かなくなっていたみたいだし
あのまま対陣していたらたぶん朝倉軍は自滅していたと思う

159: 人間七七四年 2020/08/17(月) 21:29:20.17 ID:KKtDMtz4
むしろ朝倉絶滅の危機ならば、織田包囲網で攻めた通説的立場は正しいのではないか。信玄は、織田包囲網のこの時しか織田を攻める好機はない。
そのために駿河を支配下におくことで対徳川織田との戦いに特化できるのではないか。

163: 人間七七四年 2020/08/17(月) 21:56:37.30 ID:r08+5C6K
駿河侵攻から西上作戦につながる信玄の思惑は、戦時末期の陸軍の一撃講和論ではないか。織田徳川に一撃を加えて有利な講和によって支配領域の安泰を願うものではないか。
だから支配領域として駿河侵攻を肯定し、織田徳川軍に一撃を加えて講和に持ち込む、その途中で病死するまでは予測できなかったのではないか。

164: 人間七七四年 2020/08/17(月) 22:03:47.91 ID:oyGRiI/z
>>163
かなり前から病気の兆候があって、自分が死なないとか考えていたとしたなら無責任すぎます。

167: 人間七七四年 2020/08/17(月) 22:33:06.98 ID:r08+5C6K
>>164
確かに信玄の死は、ある程度予期できた可能性がある。特に西上作戦の途上で病死するのは、信玄の合理性に欠ける。しかし西上作戦が一撃講和論であるならば、死ぬまでに一撃を加えることは可能と考えたのではないか。

172: 人間七七四年 2020/08/18(火) 08:21:59.60 ID:LVPojjcb
信玄が駿河侵攻を開始した理由の一つは寿桂尼が死んだことだろうが
寿桂尼がもう少し長生きしていればどうなったかね
それでもやっぱり侵攻したのだろうか、今川は史実と違い少しは抵抗できたのだろうか

引用元: ・もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら